Die Erben von Byzanz heute

Wo sind historische Aufzeichnungen aus dem Früh- und Hochmittelalter in denen die Bezeichnung Grieche verwendet wird?

Im Hochmittelalter wurde bspw. während der Zeit der Orientkreuzzüge die Bezeichnung "die Griechen" für die Einwohner des byzantinischen Reiches durchaus von Zeitgenossen verwendet - allerdings eben als Fremdbezeichnung von den Kreuzfahrern aus dem westlichen Europa bzw. in den lateinischen Staaten des Orients und der Levante.
Außerdem ist aber zweifellos spätestens seit dem Kaiser Herakleios (reg. 610/41) eine Gräzisierung im Byzantinischen Reich deutlich erkennbar: das Titular des Kaisers war seit ihm fortan (ab März 629 belegt) Basileos statt wie bis dahin Imperator, und zudem ersetzte Griechisch fortan Latein als Amtssprache - wobei es schon zuvor Sprache in Kirche, Literatur und Handel (sowie übrigens auch "Volkssprache", wenn auch nicht Sprache aller Ethnien im Reich) war.
herakleios_1_kaiser_641

Ich stelle mir bei der gerade laufenden Diskussion jedoch eine andere Frage: inwieweit bringt uns allein und explizit diese Diskussion um die Bezeichnung "Griechen" bzw. "griechisch" weiter, wenn wir uns über die potentiellen Erben von Byzanz unterhalten wollen?
Oder um es anders zu formulieren: definiert sich denn ein Reich allein über derartige Termini?
 
Was passierte in Griechenland von der Völkerwanderungszeit bis ins Hochmittelalter?

1 die Slawen wanderten ein, bis auf einige wenige Städte und besonders abgelegene Regionen wurden die Griechen aufgerieben oder von den Slawen assimiliert. Es ist eben falsch zu behaupten, die Griechen hätten die Slawen assimiliert, anfänglich ist das Gegenteil richtig.

2 um die Kontrolle über das Gebiet Griechenland wieder zu erlangen siedelten die Byzantiner Gruppen aus der Levante in Griechenland an, wie z.b. die Mardaiten aus dem Libanon

3 die Byzantiner eroberten Griechenland von den Slawen zurück, aber der größte Teil von Griechenland war 200 Jahre lang slawisch dominiert gewesen

4 nach der Rückeroberung wurden aus Kleinasien große Mengen an Griechischsprachigen Gruppen in das Gebiet Griechenland umgesiedelt, die verbliebenen Slawen wurden nun als Untertanen ins Reich aufgenommen und übernahmen in der Folge dessen die griechische Sprache

5 Während dieser Zeit siedelten von Norden kommend weitere Slawen, Albaner und Bulgaren in Griechenland und vermischten sich mit den Gruppen dort, dies geschah sogar aufgrund byzantinischer Politik, die Byzantinischen Herrscher siedelten nach der Rückgewinnung des Gebietes mit Absicht Slawen in Griechenland an da die Gebiete weitgehend entvölkert waren

All diese Vorgänge lassen sich vielfältig nachweisen auch im archäologischen Befund und in den historischen Textquellen. Viele griechische Traditionen die noch von der Antike her sich in diese Zeit gerettet hatten endeten relativ abrupt. Die Kleidung änderte sich. Die Ernährung änderte sich, es gab religiöse Umwälzungen (Ikonoklasten) teilweise war selbst die griechische Sprache als Staatssprache des Byzantinischen Reiches in Griechenland nicht mehr vorherrschend.

Interessant in diesem Kontext ist, dass es in Griechenland (insbesondere in Nordgriechenland) früher viel mehr Gruppen gab, die Romanische Sprachen benutzten. Gerade im Mittelalter.

Wenn hier also von euch geschrieben wird, das bestimmte Gebiete und Städte nicht von den Slawen besiedelt worden sind, so sagt das nicht, dass dort Griechen lebten. Es gab auch noch romanische Sprachgruppen. Gerade in den Städten wurde am Beginn des Frühmittelalter noch viel Latein benutzt.

Und selbst heute noch gibt es in Griechenland Romanische Sprachen sprechende Gruppen, die Vlasi (Vlachen) und die Aromunen.

Gerade in der römischen Kaiserzeit wurden in Nordgriechenland und Thessalien viele Lateinische sprechende Veteranen der Armee angesiedelt. Die in diesen Gebieten vorherrschende Sprache war das Latein, auch in der Byzantinischen Zeit. Das Selbstverständnis der menschen war es, Römer zu sein, selbst heute noch weist der Name Aromunen darauf hin.

Wenn ihr also schreibt: es gab noch Gebiete in Griechenland die nicht von den Slawen (und vielen anderen) besiedelt worden so ist das schon richtig, das sagt aber eben nicht, dass diese Gebiete auch Griechische Gebiete waren.

Im Mittelalter galten die vorfahren der Aromunen vor allem als Kaufleute in den Städten, gerade in nordgriechenland waren Städte wie Thessaloniki die von den Slawen nicht erobert wurden eben primär Lateinisch geprägt.

Erst mit der massiven Ansiedelung Griechisch sprechender Gruppen aus Ost Kleinasien nach der Wiederoberung Griechenlands durch Byzanz begann sich das Gewicht zur Griechischen Sprache hin zu verschieben.

Das aber diese Sprache überhand gewann, sagt nicht, dass diese Leute dann Griechen gewesen wären. Vor allem aber bezeichneten sich diese leute eben selber nicht als Griechen, sondern als Mardaiten, Isaurer usw

Fortsetzung folgt
 
Außerdem ist aber zweifellos spätestens seit dem Kaiser Herakleios (reg. 610/41) eine Gräzisierung im Byzantinischen Reich deutlich erkennbar: das Titular des Kaisers war seit ihm fortan (ab März 629 belegt) Basileos statt wie bis dahin Imperator, und zudem ersetzte Griechisch fortan Latein als Amtssprache –

Sprachlich ja, aber eben ur Sprachlich. Ist Sprache gleich Volk ?

Das Griechisch sich als Sprache durchsetzte lag aber nicht an den Griechen im Gebiet von Griechenland sondern an der Dominanz der Griechischen Sprache schon im Oströmischen Reich bei vielen Völkern die ganz sicher keine Griechen waren.

Sehr viele Völker im Gebiet des Oströmischen Reiches sprachen eben Griechisch. Und waren keine Griechen.

Und der Einfluß des Lateinischen ging nicht zuletzt deshalb zurück, weil die stärker lateinisch geprägten Gebiete auf dem Balkan und in Griechenland selbst so massiv getroffen wurden und Byzanz für fast 200 Jahre lang zum größten Teil verloren gingen.

Im Hochmittelalter wurde bspw. während der Zeit der Orientkreuzzüge die Bezeichnung "die Griechen" für die Einwohner des byzantinischen Reiches durchaus von Zeitgenossen verwendet

Ebenso wie man umgekehrt Franken als Begriff auch für die Deutschen, Engländer und Spanier verwendet hat. Ich kenne explizit schriften wo der Begriff Grieche für Volksgruppen verwendet wird, die sicher nicht griechisch waren. Und bezeichnend finde ich, dass sich die Byzantiner selber nie als Griechen bezeichneten, wenn sie nicht gerade eine eigene Volksbezeichnung hatten, nannten sie sich Römer.

Mit einer Ausnahme: es gab die sogenannten Gothograeci, (mischung aus goten und griechen?) diese wurden von den Byzantiner in Ost Kleinasien angesiedelt.
 
"Türkei" würde ich auch sagen, nur mit dem "Rechtsanspruch" wäre ich vorsichtig.
Stimmt, mit dem Rechtsanspruch wäre ich auch vorsichtig, das ist ein Begriff der eher zur deutschen Geschichte gehört. Die BRD hat diesen Anspruch auf die deutsche Geschichte erhoben, die DDR hat es akzeptiert.
Ansonsten würde ich mal sagen, Russland und Rumänien, das sind wohl die modernen Staaten, welche den stärksten Bezug zu Byzanz haben.
Türkei, eher nein, während das Osmanische Reich byzantinische Politik bis zum Schluss weiterbetrieben hat, verabschiedete sich die moderne Türkei mit Kemal Pascha davon vollständig.
Man könnte natürlich auch was zum Thema Islam/Christentum sagen, aber das ist meines Erachtens eher was für die Fundies in Washington/DC und Teheran.
Für mich ist Russland der Erbe von Byzanz.
 
Stimmt, mit dem Rechtsanspruch wäre ich auch vorsichtig, das ist ein Begriff der eher zur deutschen Geschichte gehört.


So meinte ich das eigentlich nicht; Rechtsansprüche gibt es nämlich auch außerhalb der deutschen Geschichte zuhauf.


Türkei, eher nein, während das Osmanische Reich byzantinische Politik bis zum Schluss weiterbetrieben hat, verabschiedete sich die moderne Türkei mit Kemal Pascha davon vollständig.
[...]
Für mich ist Russland der Erbe von Byzanz.


Eine recht interessante Sicht. Dann hätte Lenin das Erbe des letzten Sultans Mehmed VI. Vadettin angetreten. Im November 1922 wurde das Sultanat abgeschafft, im Dezember 1922 die Sowjetunion gegründet.
 
Ansonsten würde ich mal sagen, Russland und Rumänien, das sind wohl die modernen Staaten, welche den stärksten Bezug zu Byzanz haben.
Für mich ist Russland der Erbe von Byzanz.

Nicht nur Russland und Rumänien haben starke Bezüge zu Byzanz, sondern besonders auch Griechenland, das sprachlich und kulturell letztlich ein Überrest des griechischsprachigen Byzantinischen Reichs ist. Ferner darf man hier natürlich nicht Bulgarien und Serbien vergessen, die zum engen Einflussbereich von Byzanz zählten.

Erbe von Byzanz - so es denn überhaupt "Erben" gibt - sind somit alle Staaten, die in der Nachfolge der einstigen griechisch-orthodoxen Reichskirche stehen und über Jahrhunderte im Bannkreis der byzantinischen Kultur standen.
 
Ansonsten würde ich mal sagen, Russland und Rumänien, das sind wohl die modernen Staaten, welche den stärksten Bezug zu Byzanz haben.
Den stärksten Bezug hat doch wohl eindeutig Griechenland!
Und dann käme vielleicht Rußland, wobei es da halt 1917 einen klaren Traditionsbruch gab, der nach 1990 nur in wenigen Punkten zurückgenommen wurde.
Und dann wären da noch Serbien und Bulgarien, bei Rumänien fallen mir schon recht wenige Argumente ein.
 
bei Rumänien fallen mir schon recht wenige Argumente ein.

Das Territorium des heutigen Rumänien lag nördlich der Donau an der Reichsgrenze von Byzanz, zählte also unbedingt zu dessen Einflussbereich und übernahm auch das Christentum in seiner griechisch-orthodoxen Form. Kulturell wurden die dort siedelnden Walachen stark von der byzantinischen Kultur beeinflusst, sodass man sie ebenfalls in die byzantinische Traditionslinie einreihen muss.

Die Fürstentümer Walachei und Moldau, die in der Neuzeit den Staat Rumänien bildeten, konstituierten sich frelich erst im 14. Jh.
 
Das Territorium des heutigen Rumänien lag nördlich der Donau an der Reichsgrenze von Byzanz, zählte also unbedingt zu dessen Einflussbereich
Sicher, aber das gilt für viele Gebiete. Wesentlicher war für Rumänien aber die Herrschaft der Ungarn.

und übernahm auch das Christentum in seiner griechisch-orthodoxen Form.
Das ist natürlich wichtiger.

Aber ich habe ja bewußt "recht wenige Argumente" geschrieben.
Natürlich gibt es auch Traditionslinien von Byzanz nach Rumänien.

Aber während z. B. Bulgarien, Serbien und Rußland eine von Byzanz anerkannte autokephale Kirche hatten, und ihre Herrscher nach byzantinischem Vorbild Hof hielten, waren die Rumänen Untertanen ohne wesentliche eigenen Traditionen, diese kamen erst spät.

Kulturell wurden die dort siedelnden Walachen stark von der byzantinischen Kultur beeinflusst, sodass man sie ebenfalls in die byzantinische Traditionslinie einreihen muss.
Auch, aber ganz, ganz weit hinten in der Erbengemeinschaft ;-)
 
Auch, aber ganz, ganz weit hinten in der Erbengemeinschaft

Die Aufzählung oben umfasst alle Staaten, die stärker vom griechischen Byzanz als vom lateinischen Westen beeinflusst wurden. Eine Rangfolge war nicht beabsichtigt, auch wenn Russland wohl der bedeutendste von Byzanz geprägte Staat war.

Sicher, aber das gilt für viele Gebiete. Wesentlicher war für Rumänien aber die Herrschaft der Ungarn.

Die Staaten Walachei und Moldau, die erst Ende des 19. Jh. durch Zusammenschluss den rumänischen Staat bildeten, hatten mit Ungarn im Mittelalter keine Berührungspunkte. Als ethnisches Problem erwies erst im 20. Jahrhundert die Besiedlung des ungarischen Siebenbürgens mit Rumänen, die dort bei weitem die Mehrheit bildeten. Somit fiel Siebenbürgen nach 1918 an Rumänien, was durchaus dem 14-Punkte-Papier von US- Präsident Wilson und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker entsprach.

Für das Mittelalter und die frühe Neuzeut hatte dises Thema jedoch keine Relevanz in den Beziehungen zwischen dem Fürstentum Walachei und dem habsburgischen Ungarn.
 
Die Aufzählung oben ...
Ah, eben sehe ich, daß Du parallel zu mir auf Riotgun geantwortet hast.
Deiner Aufzählung von 9:52 stimme ich völlig zu.

Die Staaten Walachei und Moldau, die erst Ende des 19. Jh. durch Zusammenschluss den rumänischen Staat bildeten, hatten mit Ungarn im Mittelalter keine Berührungspunkte.
Ich meine mich zu erinnern, daß sie zumindestens zeitweise die Oberhoheit Ungarns anerkennen mußten.
Und ich vermute mal, daß sie wegen Nachbarschaft und Sprache mehr mit dem ungarisch beherrschten Siebenbürgen Kontakt hatten als mit Byzanz.
 
Ich meine mich zu erinnern, daß sie zumindestens zeitweise die Oberhoheit Ungarns anerkennen mußten.

Die Fürstentümer Walachei und Moldau mussten keineswegs die Oberhoheit Ungarns bzw. Habsburgs anerkennen.

Sie waren ganz im Gegenteil seit 1396 (Fstm. Walachei) bzw. 1512 (Fstm. Moldau) türkische Vasallenstaaten - ein tributäres Verhältnis, aus dem sie sich erst Ende des 19. Jh. lösen konnten.
 
Ungarns schon, aber noch vor den Habsburgern.
Das sagt auch Wikipedia:

Die Walachei war ab 1324 ein selbständiges Fürstentum, aber noch bis etwa 1330 unter ungarischer Lehnshoheit.
Walachei (Rumänien) - Wikipedia

(Die Kleine Walachei gehörte m.W. im MA zeitweise zu Ungarn und nach den Türkenkriegen auch eine Zeit lang zum Habsburgerreich.)

Um 1354 gründeten rumänische Siedler aus Maramuresch im heutigen Siebenbürgen (...) das Fürstentum Moldau, zunächst als Vasallenstaat Ungarns.
Fürstentum Moldau - Wikipedia

Was Rumänien betrifft würde ich es auch ganz, ganz "weit hinten in der Erbfolge" sehen. :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also ich würde Griechenland vorne sehen.
Einen wirklichen "Erben" gibt es meiner Meinung nicht, das Reich ging 1453 unter und die Kultur von Byzanz verschwand vor 500 Jahren.

Wenn man einen Erben sucht, dann liegt Griechenland für mich vorne, weil es der Griechisch-Orthodoxen Glaubensrichtung angehört, die ein "starker Teil" der byzantinischen Kultur war und eines der Kernländer des Reiches darstellte.
 
Also ich würde Griechenland vorne sehen.
Einen wirklichen "Erben" gibt es meiner Meinung nicht, das Reich ging 1453 unter und die Kultur von Byzanz verschwand vor 500 Jahren..

Wir können ja eine Umfrage erstellen, doch besteht dafür wohl zu wenig Interesse!

In der Nachfolge von Byzanz stehen bestimmt Russland und Griechenland ganz vorne. Russland, weil es sich selbst als Hüter byzantinischer Tradition und Nachfolger von Byzanz sah - der russiche Adler ist ein Symbol dieses Verständnisses. Griechenland, weil es schließlich der ideelle und kulturelle Kern des griechischsprachigen Byzantinischen Reichs war.
 
hmm und wer ist denn jetzt nun die erben von byzanz die türken?ich denke mal das sind die türken nach den untergang des osmanischen reiches ist die türkei entstanden und byzanz lieg in der heutigen türkei
 
Zurück
Oben