Die Erben von Byzanz heute

Könnten wir die Unterschiede in der Bauweise und Nutzung zusammentragen oder führt das in diesem Thread zu weit?
Ich finde es immer spannend, wie Menschen zu unterschiedlichen Zeiten und in verschiedenen Weltgegenden so alltägliche Dinge wie ihre Körperreinigung gehandhabt haben.

Zu Zeiten der Römer gibt es eine Entwicklung von einfachen Badehäusern mit aufgereihten Wannen zu den luxuriösen Thermen, innen und außen prachtvoll ausgestattet. Beheizt wurden diese mit Heißluft via Fußboden/Wand (Hypocaustum).

Diese spezielle Heizung finde ich bei den türkischen Bädern nicht, da gibt es in der Mitte einen heißen Stein/Ofen. Kann man das so allgemein sagen?

 

Zum Einfluss der byzantinischen Architektur auf die osmanische habe ich weiter oben bereits gesagt:

Die osmanische Architektur nahm vielfältige Einflüsse aus Persien, Vorderasien und dem byzantinischen Kleinasien auf und verarbeitete sie zu einem neuen Konzept, das in Form , Dekoration und Nutzung auch der islamischen Religiopn zu entsprechen hatte. Es handelt sich also um eine Synthese architektonischer Strömungen und Gestaltungsmöglichkeiten und nicht um eine Kopie byzantinischer Bauformen. Ähnliches findet man in der Renaissance, die von Italien nach Nord- und Westeuropa ausstrahlte und dort neue Ausdrucksformen und Interpretationen fand, die den jeweiligen Regionen sowie ihrer Kultur und Mentalität entsprachen.

 

Im Prinzip steht alles (Einfluss Byzant.->Osman. und andersrum, und Einfluss Byzant.->islam. Orient und andersrum, etc.) schon in archnet.org, welches ich zuvor verlinkte. Eine sehr reichhaltige Fundgrube (sofern man englisch verstehen kann... ).

Z.B.:
Ethnic Identity and Cultural Appropriation in Early Ottoman Architecture
Ethnic Identity and Cultural Appropriation in Early Ottoman Architecture

Z.B. mit den Fragen:
Wie kann man die byzantin. Elemente in früher osman. Architektur deuten?
Wieso wurde die Hagia Sophie umgewandelt, und mit welcher Legitimation? Welche Rolle spielte sie als Modell?
Hatten antike und byz. Spolien in der frühosman. Architektur irgendeine Bedeutung, abgesehen von der praktischen - warum sie u.a. ebenso auch in spätbyz. Architektur Verwendung fanden?
Was für einen Grund hatten christl. Gemeinden, neue spätbyz. Kirchen nach osman. Moschee-Beispielen zu bauen?
Welche Bedeutung haben osman. Formen in byz. Klosterkirchen - und andersrum? Welche Rolle spielten die oft eingesetzten byz. Baumeister und die lokalen byzant. Handwerker beim Bau frühosm. Moscheen?
Etc.
Leider kann man aus den meisten PDFs nicht sofort (ohne Umwandlung) zitieren (copy-pasten), weil aufgrund der vielen Bilder auch der Text als Bild nicht anwählbar ist. Also müssten die Interessierten schon selber lesen.

Zu möglichen architekt. Verbindungen der italienischen Renaissance und den Osmanen, hin und her, kann man z.B. nach Publikationen von Gulru Necipoglu und Howard Burns dort suchen, die forschten u.a. in diesem Gebiet. Oder nach Sinan suchen, es gibt eine Menge PDFs. U.a. kannte wohl Andrea Palladio z.B. Stiche der Sultan Selim Moschee aus Edirne, übermittelt durch den venezianischen Botschafter aus Istanbul, als er die Redentore-Kirche in Venedig erbaute, oder mögliche Einflüsse bei Alberti, ebenso wie andersrum, durch die osman. Kontakte z.B. zu Leonardo da Vinci und Michelangelo, die bei Aufträgen von Brücken über das Goldene Horn infrage kamen.

Siehe auch die im Rahmen des Istanbulers Kulturhaupstadt-Jahres noch bis Ende Dezember 2010 laufende Ausstellung:
http://www.en.istanbul2010.org/HABER/GP_808477
Mimar Sinan meets Palladio in Istanbul
(Nein, die beiden haben sich nie real getroffen, dieser Titel soll wohl virtuell verstanden werden. )

 

Rena: Im Prinzip sind wir schon seit einigen Seiten weg vom konkretem Threadthema, eher hin zu einer Auflistung von osman. Einflüssen auf andere, und anderer Einfluss auf die Osmanen, wie es solche beiden Threads schon im Subforum Osm. Reich schon gibt.
Und ja, der "Stein" in der Mitte etlicher Hamams ist von unten beheizt, denn unten im Keller ist meistens die Warmwasser-Aufbereitung, und damit werden dann auch die Räume beheizt.

 

http://deu.archinform.net/stich/1854.htm

Zum byzantinischen Erbe, kleine Zusammenfassung

 

Vor allem in Russland und Osteuropa pflegte man Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jh. einen solchen neobyzantinischen Stil. Anklänge daran findet man auch an einigen in dieser Zeit entstandenen jüdischen Synagogen in Deutschland, die leider nahezu ausnahmslos ein Opfer der Nazi-Barbarei wurden.

Neobyzantinische Architektur ? Wikipedia

 

Nach meiner Meinung nach in diese Reihenfolge


-Griechen

-Russland

-übrige orthodoxe Völker

Griechen: Da das Byzantinische Reich Griechisch geprägt war, könnte man so zum Schluss kommen das die Griechen die Erben von Byzanz sind.

Doch dies hat auch andere Gründe wenn ihr mich fragt und diese Gründe findet man durchaus in der Neuzeit. Die Griechen nannten sich vor nicht mal 100-150 Jahre verstärkt neben Hellene auch Romios. Heutzutage ist dieser Name in Vergessenheit geraten. Manche ältere Leute wie z.B meine Oma die wenig Ahnung von Geschichte hat Weiß, wenn man sie fragt wer die Romioi waren. Im Schwarzmeer in der heutigen Türkei, werden Pontier die noch Griechisch sprechen, als Rum und ihre Sprache Rumca genannt.

Kein anderes Volk identifiziert sich weiterhin so stark mit Byzanz wie die Griechen.


Der 29 Mai (Fall von Konstantinopel)gilt in Griechenland als Trauertag. Auch wird Konstantinopel von den Griechen als alte Hauptstadt angesehen, wenn sie wiedermal in Nostalgie und Geschichte schwelgen


Russen: Die Russen sind meiner Meinung soweit die Nachfolger des Byzantinischen Reiches, anhand ihrer Staatsehen mit dem Byzantinischen Reich und ihren Anspruch als "drittes Rom"


Russland wollte auch eine Zeitlang das Byzantinische Reich wieder aufleben lassen (siehe Griechisches Projekt unter Zarin Katharina) wurde aber von den Westmächten, insbesonders von den Habsburgern daran gehindert.


Übrige Orthodoxe Länder:


Die übrigen Orthodoxen Länder sind meiner Meinung nach lediglich Kulturelle Erben. Man siehe es anhand ihrer Religion, ihre Esskultur etc


Auch der Doppelkopfadler ist in manchen Orthodoxen Länder bis heute ein Staatssymbol (Spontan fällt mir da Serbien und Russland ein ).

 

Ich empfinde es generell als "schwierig" die Nachfolge eines Staates festzumachen, wenn

• sich das politische System bzw die Regierung zB. durch Eroberung oder Revolution grundlegend geändert hat
• sich die kulturelle Identität der Einwohner zB durch Völkerwanderung oder kulturelle Assimilation geändert hat
• sich die Staatsgrenzen verschoben haben oder das Staatsgebiet aufgeteilt wurde

Ausgehend vom Selbstverständnis und Identitätsbewusstsein des Byzantinischen Reiches haben wir folgende Identitätsmerkmale:

• Das Byzantinische Reich sieht sich selbst als das Römische Reich an, nicht etwa als dessen Nachfolger sondern als dessen Rest nach dem Zerfall der westlichen Hälfte. Auch nach der Teilung des Reiches in zwei Kaiserhäuser 395 n Chr. wurde die Einheit des Imperium Romanum nie in Frage gestellt.
• Die Bewohner nennen sich Rhomäer
• Das Byzantinische Reich sieht sich als Oberhaupt der Christlichen Kirche (ein andauernder Streitpunkt zwischen Konstantinopel und Rom)
• Die vorherrschende Kultur ist griechisch geprägt (Gräzisierung)

Eine Nachfolge würde bedeuten, dass irgendetwas von diesem Selbstverständnis überdauert hat und sich in der Bevölkerung auch das Bewusstsein der Nachfolge etabliert hat.

Die Osmanen mögen sich als Nachfolger sehen, sind aber tatsächlich revoltierende Provinzen, die sich aus dem Byzantinischen gelöst haben.

Kulturell könnte man Griechenland Mazedonien und Rumänien als Nachfolger ansehen.

Geht man nach der Religion besteht das gesamte Abendländische Christentum als Nachfolger, da es von Konstantin eingeführt wurde.

Italien Spanien und das Reich der Franken sind schwierig als Nachfolger des Römischen Reiches anzusehen.

Spanien wurde von den Westgoten besetzt, Italien von den Ostgoten. Franken und später das HRRDN wurde von den Merowingern gegründet und später von den Hausmeiern übernommen. Die Merowinger waren aber meiner Ansicht nach nur Gallische Söldner der Römischen Legion, die sich später selbständig gemacht haben.

(Ich vereinfache dramatisch - das Thema führt sonst zu weit)



Um die Frage der Nachfolge abschließend zu beantworten, müsste man die genauen Kriterien der Beurteilung festlegen.

Genauso abwegig wäre es, die Nachfolge des Sachsenreiches in England zu suchen. Es gibt Strömungen, Dinge verändern sich. Kulturen lassen sich nicht scharf gegeneinander abgrenzen. Sprache ist ein gutes Kriterium. Geht man nach der Sprache des Byzantinischen Reiches, dann sind die Griechen die Nachfolger.

 

Das abendländische Christentum wurde von Konstantin nicht "eingeführt". Was Konstantin eingeführt hat, war eine "Das-Christentum-gehört-zu-Rom"-Politik.
Bis dahin galt das Christentum den traditionsbewussten Römern als fremde, bösartige und schädliche Religion.

Allerdings wären dann die Byzantiner nicht die Nachfolger der Römer. Deren Sprache war nämlich Latein.

 

Originell, aber mir nicht ganz verständlich, die Osmanen begannen als Lehensmänner der Rum-Seldschuken, wann genau standen sie in einer staatsrechtlichen Beziehung zu Byzanz?

 

Staatsrechtlich nicht, vom erhobenen Anspruch aber schon. Deshalb heissen die Rum-Seldschuken ja auch "Rom-Seldschuken".

 

Die Rum Seldschuken haben so geheißen weil sie Rom/ Byzanz besiegt und ihnen Kleinasien, zumindest zum Großteil, abgenommen und nicht weil sie als Provinz einen Aufstand gemacht haben

 

Den Aufstand meinte ich nicht (den gab es nicht). Die Rum-Seldschuken erhoben Anspruch auf die Herrschaft über Byzanz. Deshalb werden sie Rum-Seldschuken genannt, und nicht weil sie Byzanz besiegt hatten - das hatten auch die sogenannten Gross-Seldschuken. Die Dynastie der Rum-Seldschuken wurde von Suleiman I, dem Herrscher von Konja, begründet, der sich als erster Seldschuke "Sultan von Rum" (Rom) nannte. Dieser Suleiman war tatsächlich ein Aufstandsführer - aber natürlich nicht gegen Byzanz (da bringt Arbales etwas durcheinander) sondern gegen den Schah von Persien und Sultan des Gesamtreichs Melik Schah (Sohn von Suleimans älterem Bruder Alp Arslan).

 

Also in der Wiki steht folgendes (ob das nun richtig ist, kann ich nicht beurteilen):

https://de.wikipedia.org/wiki/Sultanat_der_Rum-Seldschuken

 

Hier auf Seite 37 in einem anderen Zusammenhang:
https://www.aai.uni-hamburg.de/voro...nlaendische-pracht-1993-kunstwerk-p-44553.pdf

 

Dass Rum Rom heißt bestreitet eh niemand, ein Teil der Seldschuken errichtete in den von Rom eroberten Gebieten ein eigenes Sultanat und nannten sich deshalb Rum Seldschuken.
Die Osmanen wanderten dann als Lehensmänner der Rum Seldschuken ein und erweiterten ihren Herrschaftsbereich durch eigene Eroberung byzantinischen Gebiets.

 

Das ist ja kein Streitpunkt. Es geht mir lediglich darum, zu verdeutlichen, dass mit der Annahme des Titels eines "Sultans von Rum" Suleiman seinen Anspruch - gewissermassen im Sinne eines "legitimen Rechtsnachfolgers" - auf Byzanz oder zum Mindesten auf die byzantinischen Provinzen (es waren zu diesem Zeitpunkt auch in Kleinasien noch längst nicht alle erobert) demonstrieren wollte. Seine Nachfolger nannten sich, aufgrund dieses Anspruches, auch noch Sultane von Rum, obwohl das Reich der Rum-Seldschuken infolge Nachfolgestreitigkeiten zerfiel resp. in Teilherrschaften endete. Einige der unterlegenen Nachkommen Suleimans flohen sogar nach Byzanz, wo sie Exil erhielten. Auseinandersetzungen untereinander, aber auch mit kurdischen Stämmen, den Bagratuni von Georgien, den Kreuzrittern und den kleinarmenischen Königreichen sorgten dafür, dass es den Rum-Seldschuken in der Folge nicht gelang, auf Dauer eine stabile Herrschaft (das gelang erst ihren osmanischen Nachfolgern) zu errichten und so konnte der Anspruch auf "Rum" nicht einmal mehr als Scheinanspruch aufrecht erhalten werden.

 

Die Osmanen waren doch sehr klar Nachfolger des Byzantinischen Reichs, rein von dem Herrschaftsgebiets und dem universellen Anspruch auf Herrschaft. Bis zum Scheitern der Belagerung von Wien war auch ihr Ziel alles zu erobern was es gibt, was ihren universellen Herrschaftsanspruch gerecht wird.

Ob die heutige Türkei ein Nachfolger ist, ist schwer zu sagen seitdem dem multikulturellen Osmanischen Reich ein Nationalstaat der Türken geworden ist.

 

Ich würde eine Nachfolge allerdings nicht unbedingt nur daran festmachen, dass sich ein Reich auf dem Gebiet eines ehemaligen anderen befindet. Sprachlich, religiös und kulturell unterschieden sich die, ich nenne sie, weil mir gerade kein besserer Begriff einfällt, mal "Identitätsträger", des Osmanischen Reiches klar von den Byzantinern, auch wenn sich die unterworfene Bevölkerung natürlich nicht schlagartig änderte und in kultureller Hinsicht auch manches übernommen wurde. Es trat auch keine wie immer geartete Rechtsnachfolge ein, sondern die Osmanen eroberten die Reste des Byzantinischen Reiches einfach.