ALKIBIADES
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Dieter;225346? Und als Historiker ist natürlich auch der Adpekt der Kontinuität von Interesse: Gibt es wohl heute noch Familien in der Türkei schrieb:
Die Erben von Byzanz heute
- Ersteller ALKIBIADES
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Der byzantinische Adel (Archonten) trug maßgeblich zum Ende des Reiches bei. Prominentester Vertreter ist Lukas Notaras, der Megas Dux, der Premierminister Konstantin XII. Nach den vorliegenden Quellen war der Schlachtruf seiner Partei „Lieber den türkischen Turban als die römische Mitra“. Daran dürfte eigentlich zu erkennen sein, dass eine der wichtigsten Wurzeln, nämlich das Christentum, nicht die maßgebliche Rolle spielte, sondern ganz allein der Machtgedanke. Insofern kann der Nachfolger, das Osmanenreich als weitaus stabiler bezeichnet werden. Das Russland sich als Nachfolger betrachtete, ist die eine Seite, die Übernahme eines großen Teiles der byzant. Gesetze, des Verwaltungswesens, der Zeremonien und der Traditionen des byzant. Hofes durch die Osmanen dürfte sie weitaus mehr als Nachfolger prädestinieren. Auch wurde einer der Grundgedanken byzant. Basileen von den osm. Kaisern übernommen. Ein größtmögliches Reich, ein Kaiser und damit die Zentralisierung der Macht, was das idealisierte Ziel ins Auge fasste, damit die Machtkämpfe und Kriege weiter einzuschränken. Was zu den Müttern der nachfolgenden Sultane geschrieben wurde, dürfte so nicht ganz stimmen. Mehmed II. war der Sohn einer unbekannten Sklavin, ebenso die Mutter seines Sohnes Bajesid. Die Heirat von griech./ byzant. Adelstöchtern oder byzant. Prinzessinnen endete bereits seit Mehmed II. Es gab also keinen Zeitraum von fast 150 Jahren, wie oben geschrieben u. es dürfte deshalb auch kein Hinweis auf das Antreten des byzant. Erbe sein.
Dass die Mütter der Sultane Islamisiert wurden, ist historisch kaum haltbar. Zum einen dürften sie nur selten aus dem christl. Raum gestammt haben, zum anderen ist aus hist. Quellen nur ein Fall bekannt. Naksch-edil, die Mutter des Mahmud II. trat zum Islam über, aber es ist belegt, dass bei ihrem Tode erstmals ein christl. Priester in das Serail gerufen wurde, um ihr die Beichte abzunehmen und als Priester seines Amtes zu walten. Im Grunde genommen, wenn man Byzanz und das osm. Reich miteinander vergleicht, ähnelten sie sich sehr stark in ihren Strukturen, wie schon oben geschrieben, gab es in beiden Reichen keine strenge Linie der Herkunft, zusammengewürfelt aus verschiedenen Nationalitäten, mit dem einen Unterschied, dass die Nachkommen Osmans durch das Brudermordgesetz Mehmed II. unangefochten als einzige Dynastie den Thron behalten konnten, im byzant. Reich aber ein ständiger Wechsel der Dynastien je nach Machtverlagerung den Thron ursupierte. Wenn man es mal tiefgründiger betrachtet, war weder Byzanz der Nachfolger Roms, noch das osman. Reich der Nachfolger von Byzanz. Es wurden lediglich von neuen Reichen u. deren Herrscherschicht effektive und rationale Aspekte des jeweiligen vergangenen Reiches übernommen.
Dass die Mütter der Sultane Islamisiert wurden, ist historisch kaum haltbar. Zum einen dürften sie nur selten aus dem christl. Raum gestammt haben, zum anderen ist aus hist. Quellen nur ein Fall bekannt. Naksch-edil, die Mutter des Mahmud II. trat zum Islam über, aber es ist belegt, dass bei ihrem Tode erstmals ein christl. Priester in das Serail gerufen wurde, um ihr die Beichte abzunehmen und als Priester seines Amtes zu walten. Im Grunde genommen, wenn man Byzanz und das osm. Reich miteinander vergleicht, ähnelten sie sich sehr stark in ihren Strukturen, wie schon oben geschrieben, gab es in beiden Reichen keine strenge Linie der Herkunft, zusammengewürfelt aus verschiedenen Nationalitäten, mit dem einen Unterschied, dass die Nachkommen Osmans durch das Brudermordgesetz Mehmed II. unangefochten als einzige Dynastie den Thron behalten konnten, im byzant. Reich aber ein ständiger Wechsel der Dynastien je nach Machtverlagerung den Thron ursupierte. Wenn man es mal tiefgründiger betrachtet, war weder Byzanz der Nachfolger Roms, noch das osman. Reich der Nachfolger von Byzanz. Es wurden lediglich von neuen Reichen u. deren Herrscherschicht effektive und rationale Aspekte des jeweiligen vergangenen Reiches übernommen.
Dieter
Premiummitglied
Als das Römische Reich zerbrach, war der östliche Teil - das spätere Oströmische Reich - nahezu 500 Jahre Bestandteil des Imperium Romanum gewesen. Rechtswesen, Literatur, Administration und die gesamte Kultur basierten auf römischen Traditionen. Insofern muss man Ostrom bzw. Byzanz selbstverständlich als Erben Roms betrachten. Dass sich vieles davon im Verlauf von nahezu 1000 Jahren veränderte, ist selbstverständlich. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass der Byzanz griechisch geprägt war, da es dennoch stolz auf seine römischen Ursprünge war
Bezeichnend für diese Tatsache ist, dass der Begriff "Byzantinisches Reich" eine späte gelehrte Erfindung ist. Die Byzantiner selbst nannten "Rhomäer", also Römer. Man kann also sagen, dass antiker Staat, griechisch-römische Kultur und christlicher Glaube Byzanz bis 1453 bestimmten. Kennzeichen seiner Geschichte sind daher starke Kontinuitätselemente, unter dieser Ebene fortwährende Umgestaltung ohne tiefen Einschnitt.
Womit wir bei der Frage wären, worauf basierte Rom? Kultur, Religion, Rechtswesen, Traditionen, fast alle diese Dinge basierten ganz eindeutig auf Griechenland. Und diese Frage könnte man unendlich weiter spinnen. Noch heute z. B. ist das Katasterwesen in Deutschland ein Überbleibsel von Byzanz. Woraus schöpften die Griechen. Wer ist letztendlich in der Geschichte der Menschheit wessen Nachfolger. Ist es nicht eher so, dass eine gesetzmäßige Entwicklung stattfindet? Reiche entstehen und Reiche gehen unter, übernommen werden die besten aber auch die schlechten Aspekte der Vergangenheit und der Völker.
Was der User Dieter schreibt, dieser Satz an sich,
- das Fettgedruckte im Satz ist eine Unverschämtheit, die seinesgleichen sucht.
Denn das dieser User unwissend oder inkompetent ist, glaube ich nicht.Gut, das es den User Irene gibt, der sich hier kenntnisreich erweist und korrekt geantwortet hat.
Dieter
Premiummitglied
Dass die Römer vieles von den Griechen übernahmen, ist so selbstverständlich, dass ich diese Tatsache nicht eigens erwähnt habe. Die Codifizierung des Rechts, auf der später der "Iuris civilis" des Justinian beruht, ist freilich eine ganz originäre römische Entwicklung. Auch hinsichtlich technischer und zivilisatorischer Fertigkeiten beim Bau von Brücken, Straßen, Gebäuden, Aquädukten sowie der Anlage ganzer Städte haben die Römer eine ganz originären Erfindungsgabe bewiesen.
Insofern kann man natürlich nicht behaupten, dass ganz Rom auf "griechischen Beinen" stehen würde. Das gilt für eine Reihe kultureller Übernahmen, nicht aber für die zivilisatorischen Aspekte, die Rom fast ganz Europa aufprägte.
Auf dieses griechisch-römische Erbe geht nun das Reich von Byzanz zurück und es stand von seinem Selbstverständnis her vor allem in einer römischen Traditionslinie, auch wenn die Griechen zur Kultur beträchtliches beigetragen hatten.
Wenn Byzanz im mittelaterlichen Europa als "griechisch" galt - obwohl sich die Byzantiner selbst als "Rhomäer", d.h. "Römer" bezeichneten -, so liegt das vor allem an der griechischen Sprache, die sich im Osten des Imperium Romanum bereits vor dem Zusammenbruch Westroms durchgesetzt hatte. Schon damals gab es einen lateinischen Westen und einen griechischen Osten.
techn. und zivilisatorische Fertigkeiten, da bin ich gar nicht darauf eingegangen. Aber da gibt es doch wohl keinen Zweifel, dass diese Fertigkeiten nur auf der Grundlage des Wissens griechischer Mathematiker und somit griechischer Forschung möglich waren. Oder ist mir jetzt ein berühmter römischer Mathematiker, Naturwissenschaftler, entfallen? Wenn wir hier über Nachfolge sprechen, warum tun wir uns dann so schwer, das Erbe der Zivilisation, das Erbe Griechenlands anzuerkennen. Es hat der Menschheit weitaus mehr gegeben, als Rom. Rom war ein Militärstaat mit techn. Know how, aber alles andere waren mehr oder weniger Anlehnungen an die griech. Kultur, die Religion, die Literatur und selbst die Philosophie. Techn. Entwicklung und Weiterentwicklung wären ohne die griechischen Grundlagen überhaupt nicht möglich gewesen. Was ich eigentlich damit sagen will ist, wer ist der Erbe, der Nachfolger von wem, ist eine rein rethorische Frage. Im Grunde sind wir alle, die Menschheit im allgemeinen, die Erben versunkener Kulturen, Staaten und deren Errungenschaften.
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Dieter
Premiummitglied
Doch, diese Zweifel gibt es ganz massiv. Griechen haben weder Städte, noch imposante Brücken, noch Aquädukte oder ähnliches gebaut. Wenn man die Grundlagen Europas betrachtet so herrscht Einigkeit darüber, dass die Griechen die kulturellen Fundamente legten, während die Römer auf zivilisatorischem Gebiet herausragend waren. Beide haben ihren Teil dazu beigetragen.
Also diese massiven Zweifel sind zumindest mir völlig neu. Aristoteles, Pythagoras, sagt dir das nix. Dass Griechen keine Städte gebaut haben, ist mir auch neu, möglicherweise hatte sie eine andere Struktur als röm. Städte, aber auf keinen Fall haben die Griechen in Strohhütten gehaust, meinst du ernsthaft, die Akropolis habe sich von selbst gebaut? Imposante Brücken, Straßen, das erhärtet nur meine Meinung, dass Rom im Grunde nichts weiter als ein Militärstaat war, ausgelegt auf Eroberung, Ausdehnung und Machtzuwachs. Denn genau diese Bauwerke zählen für diese Politik. Straßen und Brücken, für einen schnellen und reibungslosen Transport der Truppen. Ganz ehrlich gesagt, gibt mir persönlich die griechische Vergangenheit, das Wissen und Können dieser Menschen mehr, als ein technisiertes Monster wie Rom. Davon gab es schon viele Staaten, wird es immer geben, aber wenn es sie nicht gegeben hätte, wäre es für die menschliche Entwicklung kein echter Verlust.
Stimmt. Das Schachbrettmuster römischer und neuzeitlicher Städte geht auf Hippodamos von Milet zurück, der im fünften vorchristlichen Jahrhundert nach der Zerstörung der Perser die Stadt wieder aufbaute.
Allerdings sollte man von der Existenz von einigen steinernen Großbauten der klassischen Zeit nicht gleich auf die Bausubstanz ganzer Städte in dieser Zeit schließen. Dass der gemeine Grieche damals in Strohhütten hauste, ist durchaus auch anzunehmen.
Allerdings sollte man von der Existenz von einigen steinernen Großbauten der klassischen Zeit nicht gleich auf die Bausubstanz ganzer Städte in dieser Zeit schließen. Dass der gemeine Grieche damals in Strohhütten hauste, ist durchaus auch anzunehmen.
Da hast du recht, Strohhütten, besser gesagt schlechte Unterkünfte, Strohhütten ist ein schlechter Ausdruck von mir, für die untersten Schichten der Bevölkerung gab es in jeder Kultur der damaligen Zeit.
Dieter
Premiummitglied
Es ist einfältig und eindimensional zu behaupten, der römische Staat sei lediglich eine Militärmaschine gewesen. Bis heute beeinflusst die Geschichte Roms unser Leben in Europa: Latein wird noch heute gelehrt, unser Recht basiert auf römischen Grundlagen, städtische Kultur und Verwaltung haben römische Vorläufer. Und Befürworter der europäischen Einigung stellen sich noch heute die Frage: Könnte das Römische Reich mit seinen vielen Völkern und Sprachen ein Vorbild für unser vereintes Europa sein?
Die Leistungen des Imperium Romanum und der Römer sind unabweisbar und werden ernsthaft von keinem bestritten. Ich erwähnte bereits Fähigkeiten in verschiedensten Bereichen und es kann gar kein Zweifel daran bestehen, an der Genialität der Römer auf vielen Sektoren zu zweifeln. Dass jede Kultur Anregungen von außen aufnimmt, ist selbstverständlich.
Dabei haben die Römer z.B. in der Baukunst vieles fortentwickelt, vieles aber erstmals erfunden. So bereicherte die römische Baukunst den Mittelmeerraum um zahlreiche Bautypen wie z.B. das geschlossene Forum, die Basilika, Thermen, Amphitheater, Triumphbogen, Villen und zuletzt auch die typische christliche Basilika.
Daneben gibts es ganz typische Formen des Baus von Straßen, Brücken und Wasserleitungen, wobei wesentliche Besonderheiten die Anwendung des Hausteinbogens für technische Konstruktionen und im Außenbau sind sowie das im 2. Jh. eingeführte Gussmauerwerk. Es erschloss der antiken Baukunst nahezu unbegrenzte Möglichkeiten für Ingenieurbauten und bisher unerreichte mehrstöckige Hochbauten.
Den Bau von Städten erwähnte ich bereits, wobei ich nicht mit dem einfältigen Argument rechnete, die Griechen hätten schließlich keine Strohhütten gebaut. Wer sich hier auskennt weiß natürlich, dass ich die großen durchgeplanten Kolonistenstädte wie z.B. Köln, Regensburg, Trier usw. meine, die in ihrer Art einmalig und vollkommen sind.
Man sollte also den Römern das lassen, was sie gut verstanden, wobei die Leistungen der Griechen auf den Gebieten der Tempelbaukunst, Philosophie und anderen Wissenschaften durchaus unberührt bleiben.
A
Angrivarier
Gast
Also Alexandria war auch nicht gerade eine antike Kleinstadt und zudem nicht sonderlich römisch. Meines Wissens gab es da auch Strassen und Wasserleitungen. Sicherlich haben die Römer viele Dinge perfektioniert, aber ob sie diese auch erfunden haben, eher nicht. Dass es Griechenland nicht gelungen ist, eine Art römisches Reich zu etablieren (mit Ausnahme Alexanders) ist wohl eher auf die ständige politische Zerissenheit der Poliswelt und den katastrophalen Dualismus zwischen Athen und Sparta zurückzuführen.
Was die Nachfolgefrage des byzantischen Reiches angeht, so ist sicherlich das osmanische Reich zu nennen. Das Patriachat der orthodoxen Kirche blieb bestehen. Es dürfte auch nicht zu einem massenhaften Bevölkerungsaustausch gekommen sein. Zu kurz kommt mir in der Diskussion aber Venedig. Viele byzantische Kulturelemente haben sich in Vendig erhalten und schliesslich haben sich die Osmanen und Venetianer (zumindest bis Lepanto) um die Vorherrschaft im Mittelmeerraum und das Erbe von Byzanz gerauft.
Was die Nachfolgefrage des byzantischen Reiches angeht, so ist sicherlich das osmanische Reich zu nennen. Das Patriachat der orthodoxen Kirche blieb bestehen. Es dürfte auch nicht zu einem massenhaften Bevölkerungsaustausch gekommen sein. Zu kurz kommt mir in der Diskussion aber Venedig. Viele byzantische Kulturelemente haben sich in Vendig erhalten und schliesslich haben sich die Osmanen und Venetianer (zumindest bis Lepanto) um die Vorherrschaft im Mittelmeerraum und das Erbe von Byzanz gerauft.
Es wurden in Kleinasien über Persien bis nach Afghanistan und Indien Städte nach hellenistischem Muster gegründet.Alleine über 70 Pflanzstädte wurden querbeet in der Zeit Alexander des Grossen gegründet.Mit Bädern, Theatern usw.....Dieter da liegst du etwas daneben.Bei Brücken und Aquadukten gebe ich dir recht.Die Römer waren natürlich dennoch grossartige Baumeister.
Thermen und Amphitheater im Mittelmeerraum sind zwingend hellenische Errungenschaften.Dazu gehören alle Theater, die es im heutigen Kleinasien , Albanien usw. gibt.Sie wurden nach dem Epidaurusvorbild entwickelt!!Auf den Theatern gibt es griechische Inschriften.Warum gibt es diese Art der Amphitheater nicht in Deutschland oder Rumänien bzw. England, sondern nur dort, wo Griechen gesiedelt haben oder halt hellenistischer Einfluss existierte????
das Amphitheater in Trier, das mir bekannt ist, ist doch mit den Mittelmeerbauten nicht zu vergleichen.(so viele röm.Theater gibt es doch in Altgermanien überhaupt nicht.
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Da paßt sinngemäß ein Zitat von John Stuart Mill aus dem Jahre 1849 wunderbar dazu, zumal wir woanders über ein sehr ähnliches Thema diskutieren.
:yes:Irene schrieb:
A
Angrivarier
Gast
Ich bin zwar kein Architekt. Aber wo liegt der Vorteil eines Forums gegenüber einer Agora? Wieso ist eine Basilika typisch christlich (ich dachte bisher, diese wäre ursprünglich ein Profanbau gewesen)? Amphitheater hatten die Griechen auch. Eine villa rustica war mir bisher als Landhaus bekannt, was war so neu daran?
Wenn man ehrlich ist, bleiben Thermen und Triumphbögen (wobei man römische Thermen schon - der Funktion nach - mit einem Gymnasium vergleichen könnte). Wenn man also ganz ehrlich ist, bleibt dann noch der Triumphbogen (ohne den man auch gut leben könnte).
Ich will die Römer hier nicht zu Idioten erklären. Römische Architekten und Ingenieure haben hervorragende Leistungen erbracht. Nur so neu war das nicht. Ich bewundere die Römer eher für ihre fortgeschrittene Staasform und ihren Sinn für Politik. Ihre juristischen Leistungen waren auch glänzend.
H
hyokkose
Gast
Wo gibt es denn ein hellenistisches nichtrömisches Amphitheater?
Haben in Paris oder auf Istrien Griechen gesiedelt oder war dort der hellenistische Einfluß größer als in Trier?
Das Amphitheater in Trier unterscheidet sich von anderen Amphitheatern dadurch, daß es auf einer Seite in die natürliche Hanglage integriert ist, wie die alten griechischen Theater. Diese Bauweise ist eigentlich "griechischer" als die der sonstigen mir bekannten römischen Amphitheater.
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A
Angrivarier
Gast
"Warum gibt es diese Art der Amphitheater nicht in Deutschland oder Rumänien bzw. England, sondern nur dort, wo Griechen gesiedelt haben oder halt hellenistischer Einfluss existierte????"
Anzumerken bleibt, dass es in Chester (England) ein Theater gab.
Anzumerken bleibt, dass es in Chester (England) ein Theater gab.
ALKIBIADES
Mitglied
Griechen haben weder städte noch ähnliches gebaut????
Byzanz,Alexandreia,Antiocheia,Neapoli,Tarant,Syrakus,Marseille,Navpaktos,Ephesos...um nur ein paar zu nennen...die Liste ist sehr sehr lang...und dass weisst du.
ALKIBIADES
Mitglied
Loukas Notaras war weder der prominenteste Vetreter des Adels,noch in irgendeiner Weise maßgebend für den Adel.Er war ein Mitglied der Regierung des letzten Kaisers,Konstantin Palaiologos,während der letzten 20 Jahre des Bestandes des Kaiserreiches.Er war sowas wie der Bürgermeister von Konstantinopel.Zu seiner Zeit waren die Provinzen Anatoliens schon seit 130 Jahren Osmanisch.Sein überlieferter Spruch hat auch nichts mit der Ideologie des Adels vor 150 Jahren zu tun.Er äußerte lediglich die Wut der Byzantiner gegenüber den verhassten Lateinern.An diesem Zeitpunkt war nun wirklich nichts mehr zu machen um das Reich zu retten...Weit aus bedeutender waren zu seiner Zeit sogar die Familien der Kantakouzenoi oder der Kaiserlichen Adelsfamilie der Palaiologen.
Die bedeutensten Adelsfamilien der für die Entwicklung des Osmanischen Reiches MASSGEBLICHEN Zeit zwischen 1280 und 1340 waren die Familien der Angeloi,der Mavrozomai,der Doukai,der Komnenen(nicht der Kaiserlichen Komenen,sondern eines Abzweigs der Familie),der Skliroi,der Muzalon usw usw...All diese Familien haben all dies was ich in meinen vorherigen Beiträgen ausführlich erwähnte,ermöglicht.Zu den Zeiten nach Basileios des II sollte man noch die Familien des Bardas Fokas und des Bardas Skliros,im heutigen Kappadokien erwähnen.
Orhan,der Sohn des Osman,hat die Tochter des Johannes Kantakouzenos (freund des Kaisers Andronikos des III,und Kaiser nach dessen Tod)geheiratet.Seine Söhne und Nachfolger heirateten ebenfalls (nicht nur)byzantinische Prinzessinen.Dies ist historisch belegt,und ich kann dir in den nächsten Tagen ausführlich Quellen aus dem Buch des Steven Runciman,"Die Eroberung von Konstanrtinopel" liefern.
Zwischen 1280 und der epoche Mehmets zähle ich 170 Jahre (1450-1280=170).
Ich habe in meinen Beiträgen in keinerlei Weise behauptet,das dass Osmanische Reich wegen irgendeiner Heirat eines Sultans mit einer Byzantinischen Prinzessin das Erbe von Byzanz in irgendeiner Form angetreten hat.Ich habe lediglich gesagt(und dies ist historisch unstrittig)dass der Adel DIESER ZEIT (1280-1360) zu den Osmanen quasi übergelaufen ist,ihnen massiv geholfen hat,um seine Privilegien und Reichtümer zu erhalten und zu vermehren.Wir reden hier von der Anfangszeit der Osmanedynastie.Es gab also eine Art Verschmelzung des Adels mit den ersten Osmanen...Ich habe dazu auch Namen prominenter Osmanen gennant,die aus dieser Verschmelzung hervorkamen,wie zb Evrenoz Beg,Osmanischer General und Eroberer des südlichen Balkans.
Die Osmanen haben dadurch die Verwaltung und die Regierungsmethoden der Byzantiner übernommen.Es gibt enorme Ähnlichkeiten,wie zb das Timar System,wodurch Soldaten Land überlassen wurde zur Bewirtschaftung.Die Byzantiner nannten dies Pronoia-System...jedem Soldat wurde ein Stück Land überlassen,dass er bis zu seinem Lebensende bewirtschaftete.Voraussetzung war lediglich dass er 20 Jahre lang für das Heer des Kaiserreiches kämpfen musste.Es gibt unzählige Parallelen...dies haben die ersten Osmanen von den Byzantinischen Adligen die ihnen halfen erlernt,und perfektioniert.
ch empfehle die hierzu die Werke des Ralph Johannes Lilie sowie Georg Ostrogorsky.'Dort wird dieses Thema im übrigen (die Rolle des Anatolischen Adels während der kritischen Zeit von 1025-1350)sehr ausführlich behandelt.
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