Die Evolution der Kriegführung

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Windhuk Lager, 22. Juni 2010.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und welche Rolle spielte das 1806?

    Also ich kann weder bei Jena noch bei Auerstedt den Versuch einer Überflügelung mittels schiefer Schlachtordnung erkennen. Bei Jena waren obendrein die Preußen in der Defensive.
    Bei Auerstedt handelt es sich um Bewegungsgefechte, welche nicht zuletzt durch die Unübersichtlichkeit durch Nebel etc. bestimmt wurde.
     
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  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nur so als Zwischeneinwurf im Bezug auf das Eingangsthema bzw.-frage, würde ich nun behaupten, daß hier zur Entwicklung der Kriegsführung in unseren GF, na sagen wir mal Überspitz, die Büchse der Pandora geöffnet wurde.
    Über kurz oder lang, werden sich hier die Mitglieder die Köpfe einhauen, wegen sehr unterschiedlicher Meinungen und Sichtweisen verschiedenster militärhistorischer Ereignisse.

    Macht das Sinn?
     
  3. Rheinländer

    Rheinländer Aktives Mitglied

    Keine Ahnung, ich hab mich damit nicht beschäftigt sondern nur die Aussage des Vorredners wiedergegeben.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Natürlich davon lebt die Diskussion!
    Und von der Diskussion lebt das Forum.
    (Und virtuelles "Köpfe einschlagen" ist unblutig:D)

    Um gleich mal dem Affen Zucker zu geben::pfeif:

    Leuthen und die schiefe Schlachtordnung ist doch Nonsens.

    Funktioniert hat das eh nur, weil es gegen die Württemberger ging, die schon beim Ausmarsch einen Militärstreik mit etlichen Erschießungen hinter sich hatten, (Details bei Bedarf gerne) eine gefügte erfahrene Truppe den Preußenkönig da mit blutigen Köpfen heimgeschickt hätte.

    Und danach gibt es niemals wieder den Nachweis, dass diese "geniale Strategie" eingesetzt oder gar Erfolg gehabt hätte.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Mir ging es um die Rezeptionsgeschichte der Doktrin und die daraus abgeleitete Feldausbildung und die als optimal angenommene Entwicklung der einzelnen Regimenter und Divisionen.

    Ich habe mich eingangs ein wenig mißverständlich ausgedrückt.

    Allerdings, zum Zeitpunkt des Kampfes gegen Napoleon war die Preussische Armee in Traditionalismus erstarrt und es wirkte sich aufgrund seiner urpsrünglichen Erfolges der in Alkohol eingelegte Geist der schiefen Schlachtordung aus.

    Es sollte damit nicht gesagt werden, dass in jeder taktischen Situation der Versuch unternommen wurde, dieselbige als Aufstellung einzunehmen, sondern eher das allgemeine Reglement der Aufstellung, das Zusammenwirken der Waffengattungen und die felddienstmäßige Ausbildung.

    Die schiefe Schlachtordnung wäre als Krönung jeder Schlacht, zum damaligen Zeitpunkt, angesehen worden und hatte einen ähnlichen Stellenwert als Idelatyp wie in späteren Zeiten die "Vernichtungsschlacht".

    Es ging mir darum, dass der in Stein gemeißelte Erfolg einer ursprünglichen innovativen Strategie, sofern er unkritisch fortgeschrieben wird, in sein Gegenteil verkehrt werden kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2010
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich überlege gerade, ob das so stimmt oder ob Kunersdorf der Einsatz der schiefen Schlachtordnung mit einer Niederlage als Resultat war. Ich werde mal, wenn ich dazu komme, nachschlagen, ob man auch andere Schlachten als Beispiele aufzeichnen könnte.

    Bei manchen Schlachten könnte die schiefe Schlachtordnung auch zum Einsatz gekommen sein, aber so eigentlich keinen Einfluss auf die Schlacht gehabt haben.
    Ich nehme an, dass das Gelände desöfteren gegen eine vollständige Umsetzung der schiefen Schlachtordnung gesprochen haben könnte. Zumindest bei Soor 1745 sehe ich ähnliches Vorgehen, wenn auch der Feind nicht von der Flanke angegriffen wurde, so erreichte man doch bei insgesamter Unterlegenheit eine Übermacht an einem Punkt, durch die Verlagerung der Kräfte an diese Stelle(Graner Koppe).
    File:Schlacht bei Soor.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

    Nicht ganz unähnlich wurde das österreichisch-sächsische Heer bei Hohenfriedeberg überrannt und von dem sächsischen Flügel aus überrollt. Wobei dort sicherlich hinzu kam, dass die Kommunikation zwischen Sachsen-Weißenfels und Prinz Karl nicht recht funktionierte. Offenbar änderte Karl ja nichts an der Aufstellung als die Sachsen mit Übermacht angegriffen wurden.
    (Habe aber dazu nur Dorn/Engelmann wirklich im Hinterkopf. :red:)

    Hinsichtlich Waffentechnik könnte man schon sagen, dass die Preußen mit ihrem Drill das Maximale aus der Waffentechnik, mindestens was die Infanterie anbelangt, herausholten.
    Freilich gab es Vorderlader schon lange zuvor. Aber mir will keine Schlacht so recht einfallen, wo das Know-How der Feuerwaffen gegen die Technik der Vorgängerwaffen so wirklich triumphierte. Zu oft spielten zuviele andere Aspekte ebenfalls eine Rolle. Findet man in den Kriegen der Schotten, die noch lange mit Langbögen bewaffnet waren, eine Beispielschlacht, wo diese Ausrüstung nachweislich den Ausschlag gab, dass es zu einer Niederlage gegen Feuerwaffentruppen kam?:grübel:
     
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  7. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Mir fällt da ein Beispiel ein, auch wenn es keine Schlacht im klassischen Sinne war.
    Im Matabele-Krieg 1893-94 kam es zu einem Treffen zwischen 50 Polizisten der Rhodesian Charter Company mit vier Maxim Maschinengewehren und 5000 Matabele-Kriegern. Die Matabele waren ein recht kriegerisches Volk und besaßen Feuerwaffen. Trotzdem wurden sie von den Briten regelrecht zusammengeschossen. Jetzt weiß ich nicht, wie viele Vorderlader die Matabele noch im Bestand hatten, aber selbst die Winchester und die Martini-Henry Rifles, die sie besaßen, nützten ihnen nicht viel, da sie von der neuen Waffe völlig überrascht wurden.
    Da hat man's wieder, Überraschung ist ein ganz wichtiger Aspekt in der Schlacht.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Müsste jetzt nachschauen welche Schlacht es war, aber bei einer waren die Schotten mit ihren Musketen und (tw.) Arkebusen gegen den Engländern im Nachteil, weil die Papierpatronen von diesen ihnen erlaubten ihre Waffen noch bei Regen nachzuladen, was für die Schotten mit losen Pulver aus der Flasche nicht mehr möglich war.
    Klingt eigenartig, so aber vor etlichen Jahren in einem Artikel eines (recht guten) britischen Geschichtsmagazin gelesen
     
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  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Jetzt möchte ich nicht so recht glauben, ob die Papierpatrone tatsächlich bei Regen ein Vorteil war. Man musste sie auch an dem einen Ende mit den Vorderzähnen aufreißen, um dann das darin befindliche Pulver in den Lauf zu schütten. Das restliche Papier, das auch die Kugel umhüllte diente dann gleichzeitig als Kugelpflaster, um den Spielraum zwischen Kugel und Laufinnenwand aufzufüllen.
    Gefährdet war bei Regen am meisten das Zündkraut in der Pfanne.

    Um armeeuntauglich zu sein, ließen sich damals einige die Vorderzähne ausschlagen, um die Papierpatronen nicht aufbeißen zu können.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Und dann gibt es die Geschichte als wegen Dauerregen die Scheißgewehre alle nicht mehr funktionierten, sich die Kontrahenten mit dem Bajonett massakrierten.
    Beuthen? Katzbach?
    Jedenfalls bei einer der Rekruten-Schlachten des Jahres 1813.

    Aber Freunde, das sind allesamt bemerkenswerte Ereignisse, aber "Eckpunkte der Kriegsgeschichte"? Nööööööööööööööööööö

    Also, zurück zum Thema. :pfeif:
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Pfanne kann aber mit dem Pfanndeckel verschlossen werden, wenn ich mich nicht irre. :)

    Wie es bei dem Modell hier aussieht Luntenschlossmuskete, Suhl um 1600 musste man den Deckel bei der Luntenmuskete aber erstmal wegschieben und dann zielen, während der Pfanndeckel der Steinschlossmuskete beim Feuern selbst aufspringt (wenn es keinen Defekt gibt).
     
  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Stimmt, durch den Schlag des Hahns mit dem Feuerstein, wird der Pfanndeckel aufgeschlagen. Aber damals schloss das ganze noch nicht so dicht, also, dass wenn Regen auf die Konstruktion fiel, immer irgendwie Wasser seitlich eindrang. Manchmal half man sich damit, die Ränder von Pfanne und Deckel mit Fett einzuschmieren. Wenn man dann aber den Deckel zum Nachladen öffnen musste, um Zündkraut in die Pfanne zu schütten, hatte man ganz fast unweigerlich einen Regentropfen mit drin und nichts ging mehr.
    Es gab für Rad-, Schnapp- und Steinschlosswaffen spezielle Konstruktionen, die regensicher waren. Das waren dann aber aufwendig gefertigte Jagdwaffen. Als Dienstgewehre wären sie in der Masse nicht bezahlbar gewesen.
    Mir fallen da gerade die breitkrempigen Hüte zur Zeit des 30jährigen Krieges ein. Für Musketiere vielleicht recht nützlich, wenn es regnete. Bei andauerndem Regen ist irgendwann aber trotzdem alles nass. Die Lunte wäre vielleicht nicht das Problem, denn bei Regen kann man ja auch eine Zigarette rauchen, ohne das die gleich ausgeht.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Und auch noch aus Südwestafrika 1907 gibt es die "tollen Stories", als der "Schwarze" dem "disziplinierten Bajonettangriff" der deutschen Infanterie nicht widerstehen konnte. (die Schwarzen werden gedacht haben, dass die Weißen verrückt geworden sind, und gegen Kranke kämpfen ist ja unfair:devil:)

    Eckpunkte der Kriegsgeschichte?
    Nööööööööööööööö

    Zurück zum Thema!:pfeif:
     
  14. Windhuk Lager

    Windhuk Lager Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    dank euch allen für euere Antworten, hab schon einige interessante Arumente gelesen.
    Ich möchte aber noch einmal zu meiner Ausgangsfrage zurück.
    Welches waren die großen Einflußfaktoren, die die bewaffneten Konflikte mit geprägt haben?
    Mich interessiert wie ihr das Thema für euch aufbaut, wer kam zuerst die Henne oder das Ei?
    Könnt ihr mir euere 10 Schlüsselereignisse der Kriegsgeschichte nennen und warum haltet ihr sie für elementar wichtig.

    Beste Grüße
    Steffen
     
  15. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Als wirklich alles bisherige ändernde Waffe würde ich die Atombombe betrachten. Damit wurde so ziemlich alles anders. Statt direkter, gab es nun stellvertretende Kriege.
    Aber ich glaube, eine Waffe für sich genommen, sei sie auch noch so zukunftsweisend, kann eine Schlacht nicht wirklich entscheiden. Man braucht auch immer die nötige Taktik. Deshalb hatten z.B. die Panzer im Ersten Weltkrieg auch nicht diesen Erfolg. Sie konnten mit geballten Ladungen, dem bald darauf entwickelten Tankgewehr, den Schlachtfliegern und mit Artillerie bekämpft werden, während sie sich langsam mit der Infanterie über das Trichterfeld schleppten. Erst als die Wehrmacht die Geschwindigkeit und damit Wucht der von der Infanterie losgelösten Panzerwaffe entdeckte, kann man den Panzer als schlachtentscheidend betrachten.

    Eines hat sich aber nie geändert, im Krieg kommt es immer auf Geschwindigkeit und Überraschung an, egal, wie man dem seine Taktik oder die Waffen anpasst. Das war beim Mongolensturm 1240 so und dem Unternehmen Weserübung 1940 ebenso.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2010
  16. BigBen

    BigBen Mitglied

    Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, möchte ich gerne den 2. Punischen Krieg ins Gespräch bringen!
    Bis zum 2. Punischen Krieg waren die Karthager im Mittelmeerraum die dominierende Seemacht; sie besaßen die wohl größte Flotte und damit verbunden auch vermutlich das größte KnowHow in Fragen der Seekriegsführung. Die damals vorherrschende Taktik war das Rammen der gegnerischen Kriegsschiffe unter Zuhilfenahme des Rammsporns.
    Den Römern war wohl bewußt, daß sie mit einer bloßen Kopie der karthagischen Strategie nicht weit gekommen wären. Daher entwickelten sie eine Strategie, bei der man nahe genug an das feindliche Kriegsschiff heranfuhr, um das eigene Kriegsschiff mithilfe einer Enterbrücke (corvus?) mit dem feindlichen Schiff zu verbinden und Seesoldaten zum Entern des Schiffes über diese Brücke hinüberbrachte.
    Auf diese Art und Weise konnten sie ihre militärischen Stärken, nämlich der militärische Kampf zu Fuß, wieder ausspielen

    Grüßle aus dem Schwabenländle
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Nix Panzer schlachtentscheidend.
    Die "Verbundenen Waffen"! Kampfpanzer, motorisierte Infanterie, motorisierte Artillerie (die in der Lage waren den Panzern unmittelbar zu folgen) und Erdkampfflugzeuge!

    Was bei Cambrai 1917 bereits zum Ausdruck kam.
    Deshalb für mich ein echter Wendepunkt!
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hast Du schonmal mit einer Steinschlossmuskete bei Regen hantiert?
    Ich ja.
    Marengo 2000. Strömender Regen, einen Tag durchweg. Das Pulver auf der Pfanne zündete immernoch.
    Bei der Katzbach und bei Großbeeren kann ich mir nur vorstellen, dass es nicht nur Bindfäden regnete, sondern eher so in der Art wie wenn jemand einen Eimer über einen ausschüttet, also wenn es so regnet, dass man die einzelnen Tropfen nicht mehr unterscheiden kann, das Wasser zentimeterhoch auf der Straße steht etc.. Es ist also nur bei wirklich extremen Regenniederschlägen, dass die Musketen nicht funktionieren.
     
  19. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Entscheidend war die Geschwindigkeit! Die Stukas hauten natürlich den Weg frei. Artillerie und Infanterie, auch wenn motorisiert kamen nicht wirklich hinterher. Es entstanden immer wieder gefährliche Lücken.
    Den Hauptschlag in Frankreich versetzten die Panzer durch ihre Geschwindigkeit.
    Ich las mal von einer Szene, wo sich französische Infanterie einer deutschen Panzerkolonne ergeben wollte. Die Panzerleute schrien (er Abitur hatte, konnte französisch), sie sollen zur Seite gehen und auf die Infanterie warten, sie selbst hätten keine Zeit zum Gefangennehmen.
    Ich will natürlich nicht den Panzer allein dastehen lassen. Die Erfolge sind im Verbund der Waffen zu sehen. Allerdings ist das ausschlaggebende Maß der Panzer. Die Stukas hatten ihm den Weg freizubomben und die Infanterie das von ihm überrollte Territorium zu besetzen und zu säubern. Die Artillerie ist ja zum Teil eher die Unterstützung der Infanterie oder eben bei Belagerung oder Stellungskrieg.

    Habe ich schon, allerdings nicht mit einer Muskete, sondern einem Pennsylvania Rifle. So einem ähnlichen Ding, mit dem Daniel Boone durch die Wälder zog. Zugeben muss ich aber, dass es nicht geregnet hat. Schönes, trockenes Wetter. Mir fehlen da also die persönlichen Erfahrungen.
    Einen habe ich aber noch... Das Pulver war damals hygroskopisch, zog also schnell Feuchtigkeit an. Das ist bei heute verwendetem Schwarzpulver nicht mehr so.



    Ich möchte nur sagen, die Hauptwaffe im Krieg ist die Geschwindigkeit und die damit gewonnene Zeit, in der man den Gegner überraschen und dort packen kann, wo es ihm am unangenehmsten ist.
    Waffen, die dem Gegner haushoch überlegen sind, wie bei dem Einsatz der Maximmaschinengewehre gegen die Matabele, haben eher Ausnahmecharakter. Die Matabele erhoben sich später noch einmal, wobei sie dann zum Guerillakrieg übergingen. Besiegt wurden sie dadurch, dass ihr Anführer M'limo in einen Hinterhalt gelockt und getötet wurde. Da spielten die Maschinengewehre also keine Rolle mehr.
     
  20. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Eigentlich nicht, denn der Einsatz von "verbundenen Waffen" war eigentlich immer der bessere, nur dass es dann eben früher beispielsweise "Kavallerie, berittene Artillerie, leichte und Linien-infanterie" oder "Elefanten, Kavallerie, Infanterie mit versch. Bewaffnung" oder "Streitwagen, Reiter, Bogenschuetzen" oder whatever hætte sein kønnen.
    Wir hatten æhnliches doch schon in den diversen "was wære wenn - Schlachtenszenarien".
    Der Einsatz von nur 1 Waffengattung war meist zum Scheitern verurteilt, aber da es fast immer mehrere gab, und zusætzlich noch 1000 andere Parameter, war der Ausgang einer Schlacht eigentlich immer offen.

    Die Bewaffnung und Ausrüstung hat sich im Laufe der Jahrhunderte geændert, aber nicht die Grundprinzipien in einer Schlacht.

    Gruss, muheijo
     

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