Die Evolution der Kriegführung

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Windhuk Lager, 22. Juni 2010.

  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Und wer kam auf die Idee, sich nicht Richtung Heimat zurueckzuziehen? Richtig, der Generalstab.
    So ein klasse Erfolg, wie N das meinte, war's ja leider eben nicht, sonst hætte er sein Waterloo nicht erlebt...
    Der Feldzug der 100 Tage ist aber wieder ein ganz anderes Thema...:)

    Gruss, muheijo
     
  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das praktisch keine Änderungen in der Taktik zu Zeiten der Segelschiffe zu beobachten waren kann ich nicht bestätigen. Als die Galeonen sich zum bestimmenden Faktor in Nordeuropa entwickelten wurde von den Engländern aus gehend auf ein Einheitliches Kaliber bei den Kanonen geachtet. So konnten die Geschütze besser mit Munition versorgt werden. Die Spanier hatten zur Zeit der Armada (1588) noch meist sehr gemischte Batterien. Etwa zu dieser Zeit wurde die Kiellinie entwickelt. Bei Schiffen deutlich der Dwars-Taktik überlegen. Die Linientaktik erstarrte aber im Laufe der Zeit. Die taktische Beweglichkeit wurde erst durch eine Befehlsverweigerung Nelson's wieder entdeckt. http://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Kap_St._Vincent_(1797) Stichwort Durchbruch der Linie.

    Apvar
     
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  3. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Stimme ich zu. Allerdings war es unter den gegebenen Umständen trotzdem eine starke Leistung von Napoleon, trotz aller Erfahrungen der anderen mit ihm und trotz der eingeschränkten Qualität seiner Armee die Verbündeten wieder zunächst auszumanövrieren und getrennt anzugehen. Wenn Grouchy etwas flexibler gewesen wäre, hätte die Sache auch anders ausgehen können (wobei ich an einen endgültigen Sieg Napoleons gegen England, Preußen, Österreich und Russland nicht glaube).
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Gut, der letzte Satz meiner Aufstellung steht ein wenig im Widerspruch zu den Aufstellungen. Die von Dir erwähnten Punkte spiegel sich darin aber wieder.
    Der Hinweis von mir auf eine nicht große Veränderung der Taktik in den Zeitraum der Segelkiegsschiffe bezog sich auf den großen Zeitraum von mehr als 400 Jahren in der sich nur kleine Veränderungen abzeichneten, die auch fast nur in dem Zeitraum vom 15.Jh.- 17.Jh. einen Entwicklunsgschritt taten. Dannach glichen sich die Seeschlachten im Kampf der Linen, von den englischen-niederländischen Seekämpfen über Trafalgar bis zum Krimkrieg.
    Und kleiner Tipp, der Durchbruch durch die Linie war die Voraussetzung zum Enfilieren.;)

     
  5. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Sagen wir mal so: Die Idee war gut, die Ausfuehrung mangelhaft:

    Ney hat sich bei Quatre Bras veræppeln lassen; er glaubte, aufgrund seiner Erfahrungen mit Wellington in Spanien, die gesamte britische Armee vor sich zu haben. Und ein ganzes Korps verbrachte die ganze Zeit nur damit, zwischen Quatre Bras und Ligny hin- und herzumarschieren, aufgrund von widerspruechlichen Befehlen. Und so wurden die Preussen eben nur angeknockt, nicht wirklich geschlagen, und Wellington hatte genuegend Zeit, seine Stellungen bei Waterloo vorzubereiten.
    Dass Grouchy hætte noch rechtzeitig nach Waterloo kommen kønnen, ist wohl in den Bereich der Legenden zu verweisen, auch wenn die napoleonische Propaganda und so manche Verfilmung uns dies glauben machen møchte.
    Was in meinen Augen nicht geklært ist, ist, ob Grouchy hætte den Preussen frueher und energischer nachsetzen muessen/kønnen und ob dies dann ausgereicht hætte, die Preussen soweit festzunageln, dass sie nicht auf dem Schlachtfeld von Waterloo hætten erscheinen kønnen.
    Das ist dann aber etwas fuer unsere "was-wære-wenn"-Freunde, ebenso der spæte Schlachtbeginn am 18. aufgrund des vorherigen Regens.

    Du hast aber vøllig Recht, selbst ein Sieg hætte einfach nur Ns Niederlage des Krieges nur hinausgezøgert und weitere Opfer gekostet, in Europa wollte ihn niemand mehr auf dem Thron sehen.

    Gruss, muheijo
     
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  6. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das war keine Befehlsverweigerung, sondern eigeninitiatives Handeln Nelsons im Sinne der höheren Führung (Jervis'). Sonst wäre Nelson vor dem Kriegsgericht und auf der Straße gelandet statt in Jervis' Armen. Dass mit der Lineartaktik Schlachten selten verloren gehen, aber auch selten gewonnen werden, wussten schon die Flottenführer des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges. Rodneys Sieg bei den Saintes ist Resultat aus dessen Abwendung vom sturen Verharren in der Kiellinie, während Suffren bei Praya gar nicht erst versuchte, eine Linie zu bilden. Andersherum blieb die Kiellinie bis in den WK I und den WK II als taktische Grundformation erhalten.
    Wie eine Kiellinie die andere ausmanövrieren konnte, war während des ganzen 18. Jahrhunderts - komischerweise gerade in nicht-militärischen Kreisen - lebhaft erörtert worden. Die Schwierigkeit, einen Verband aus Schiffen mit völlig uneinheitlichen Segel- und Manövriereigenschaften, ungenügenden Mitteln der Lagebilderstellung und vor allem den völlig ungenügenden Kommunikationsmitteln taktisch vernünftig zu führen, machte der ganzen schönen Theorie in der Praxis allerdings einen dicken Strich durch die Rechnung. Die durch Nelson verursachte Revolution ist meines Erachtens die Erfindung des "Führens mit Auftrag": Er spielte während einer Kampagne laufend taktische Szenarien mit seinen Kommandanten durch und stellte sicher, dass sie seine Absichten kannten, weswegen er die eigentliche Schlacht mit minimalem Führungsaufwand gewinnen konnte: Jeder wußte, was er zu tun hatte, hatte den Rückhalt des Verbandsführers, genau dies zu tun und tat es auch. (Das Nichterfüllen des letzten Punktes durch seine hasenfüßigen Kommandanten hat z. B. Suffren den Überfall bei Praya versaubeutelt.) Damit war der taktischen Einheit in der Flottenschlacht eine Freiheit gegeben, die sie seit der Einführung des Dogmas der Lineartaktik während der englisch-holländischen Kriege nicht mehr besessen hatte.
     
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Soweit ich weiss wurde von einigen Kapitänen ein Kriegsgerichtverfahren gegen Nelson wegen Befehlsverweigerung beantragt, aber von Jarvis abgelehnt weil er sah, das die Eigeninitiative Nelson's die Schlacht gerettet hat. Die Schlachtlinie soll sogar durch Befehle der Admiralität festgeschrieben worden sein.
    Nelson war zu dem Zeitpunkt erst Postcaptain. Also nur für sein eigenes Schiff verantwortlich.

    Wenn man sich die Schiffe und ihren Antrieb einmal anguckt, konnte man auch fast keine andere Taktik als die Linie benutzen. Um durch die feindliche Linie einen Durchbruch zu machen benötigt man auf jeden Fall herausragende Seeleute, welche in dem Chaos einer Schlacht nicht den überblick auf dem eigenen Schiff verlieren, sowie auf Offiziersebene gut geschulte Leute, insbesondere auf dem Achterdeck.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2010
  8. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Jervis' Captain of the Fleet, Robert Calder, wollte dem Chef tatsächlich so etwas nahelegen, wurde von Jervis aber recht schnell Schweigen geheißen. Die Schlachtlinie war in der Tat durch die General Printed Instructions festgelegt und Anfang des 18. Jahrhunderts wurde diese Forderung auch mit sehr drakonischen Maßnahmen durchgesetzt. Das hatte allerdings den Grund, dass viele Kommandanten und zum Teil Admirale sich gerne und mit katastrophalen Folgen aus der Schlachtlinie absetzten. Und zwar nicht, um dem Feind an die Kehle zu springen, sondern, nunja, aus einem Mangel an Enthusiasmus für die bevorstehende Keilerei mit den Franzmännern. Das sehr harte Durchgreifen hatte allerdings in der Tat den Mangel, dass von da ab die meisten Admirale sklavisch an der Schlachtlinie festhielten. Besonders eindringlich fand ich das in den Gefechten zwischen Hughes und Suffren in Indien: Man trifft sich, fährt in Linie nebeneinander her, schießt sich ein paar Stunden, zählt die Löcher in den Segeln und die weggeschossenen Rahen und verabschiedet sich einvernehmlich. Entscheidungen waren damit nicht zu machen.
    Calder war ein Vertreter der typischen Betonköpfe, die in dieser Epoche nach oben kamen. Es scheint für die Schlacht von St. Vincent eher so zu sein, dass Nelson's Divisionsführer ein Signal Jervis' nicht befolgte und Nelson aus besserer Einsicht nicht seinem Vordermann folgte, sondern die Absicht seines Geschwaderchefs in die Tat umsetzte:
    Fundstelle ist White, Colin: Nelson the Admiral von 2005, S. 13-14 (Übersetzung und Hervorhebungen von mir):
     
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  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Linientaktik

    1653 zahlten die Engländer vor der portugisischen Küste ein bitteres Lehrgeld. Die niederländische Flotte näherte sich von Luv kommenend in einer Kiellinie. Die englischen Admirale Dean und Blake stießen in mehreren Schiffsgruppen vor und sahen sich einem massiven Abwehrfeuer der Niederländer ausgesetzt. Es entstand ein Durcheinander und die Engländer mussten trotz Überlegenheit arg gerupft abdrehen.
    Darauf wurde in England am 29. März 1653 die Instruktion herausgegeben, welche die Kiellinie als verbindliche Gefechtsordnung festlegte.
    Am 2. Juni 1653 trafen eine englische und eine niederländische Flotte auf der Gabbard Bank aufeinander. Die Engländer verfuhren streng nach der vorausgegangenen Instruktion und hielten die Kiellienie.
    Aus einem niederländischen Bericht: "Die Engländer griffen aus Luv an und führten mehr und schwerere Geschütze. Sie nutzten diese Vorteile und bestrichen unsere Schiffe mit ihrer Artillerie. Als diese aus ihrer ungünstigen Position zu entkommen versuchten und anluvten, schlossen die Engländer aus ihrer vorteilhaften Luvposition auf und überschütteten die Schiffe der Generalstaaten mit einem entsetzlichen Kugelhagel. Nur wenige unserer Schiffe wagten in diesem Feuer auszuharrten. Nach Tromps Worten gerieten wir in völlige Verwirrung, wärend die Engländer in ausgezeichneter Ordnung kämpften."
    Das Ergebnis dieser Schlacht war, 11 niederländische Schiffe geentert, 2 explodierten und 6 sanken. Die Engländer verloren kein Schiff, 12 wurden beschädigt.
    Das waren wohl die Urerlebnisse der Engländer, die für die Kiellienie sprachen.
     
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  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das ist nicht korrekt, denn Karthago war praktisch nach dem Ende der 1.Punischen Krieges quasi zur Landmacht geworden.

    Nach der Vernichtung der karthagischen Flotte durch dem Consul Lutatius Catulus im Jahre 241 v.Chr. bei der Insel Aigusse haben die Römer die Seeherrschaft im westlichen Mittelmeer innegehabt.

    Zu Beginn des 2.Punischen Krieges verfügte Hannibal gerade einmal über 32 einsatzbereite Penteren, 5 Trieren und 2 Teteren. 18 Penteren waren nicht besetzt worden. (1) Mit dieser kleinen Flotte konnten nur defensive Aufgaben wahrgenommen werden.

    (1) Huss, Die Karthager, München 1994, S.211
     
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  11. Narhara

    Narhara Neues Mitglied

    Ich meine auch mal im Lateinunterricht mitbekommen zu haben, dass Karthago dank Hannibal eine riesige Landmacht war und sie kaum mit Schiffen in die Schlacht gingen.
    Mir ist nur von einer Schlacht des Hannibal auf See bekannt, bei der er die Römer mit Giftschlangen bekämpft...
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Zu jener Zeit befand sich Hannibal im Dienste von König Prusias, König von Bithynien. Für Prusias war Hannibal, der Feldherr, als u.a. als Flottillenkommandant tätig.

    Ob Hannibal tatsächlich im Zuge eines Seegefechts gegen König Eumenes von Pergamon Töpfe mit Giftschlangen gegen sein Schiff werfen ließ, ist umstritten. (1)


    (1) Polybios 33, 86, 11
     
  13. Narhara

    Narhara Neues Mitglied

    Oh das wusste ich noch nicht, denn da erwähnt Nepos nicht viel bis gar nichts von (oder bring ich hier wieder was durcheinander?!) :S

    Wir haben die Hannibalvita von Nepos gelesen und da stand es in einem Kapitel drin... :grübel:
    Ich weiß ja, dass Nepos zu Verheimlichungen und Verschönerungen neigt, aber ich hab gedacht, er könnte ja mal recht haben:red:
     
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  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

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