Die germanischen Reiche auf weströmischen Boden

Also kann man sagen, dass es im Reich der Westgoten nicht anders zugegangen ist, als in den anderen germanischen Reichen. In jedem dieser Königreiche gab es von Seiten der jeweiligen Könige Tendenzen zum Absolutismus, während der der Adel z.T. um eine Wahlmonarchie bzw. einfach um mehr Rechte und Autonomie kämpfte.

Das kann man so sagen. Das Königtum hatte in allen Germanenreichen der Völkerwanderung einen schweren Stand, bei den einen mehr, bei den anderen weniger. So war z.B. Theoderich der Große ein starker König, der den Adel auch mit roher Gewalt im Zaum hielt. Die Könige nach ihm hatten es hingegen schwer, sich gegen den gotischen Adel durchzusetzen.

Bei den Langobarden war das nicht anders. Abgesehen von einigen starken Königsgestalten mussten sich die Langobardenkönige ständig der mächtigen Herzöge erwehren, die danch trachteten, sich unabhängig zu machen. Den Herzogtümern Spoleto und Benevent in Süditalien ist das auch nahezu geglückt. Über sie hatte der Langobardenkönig nur noch eine äußerst lockere Oberherrschaft,

Ein im Vergleich dazu gefestigtes Königtum hatten die Franken. Die Merowinger übten eine straffe Regierung aus und erst nach Ende des 8. Jh. schwand ihre Macht, sodass sie am Ende der Dynastie nur noch Marionetten in den Händen ihrer Hausmeier waren.
 
Wenn ich von "Rückzugsgebiet" sprach, so war damit selbstverständlich nur ein geografischer Raum gemeint, der von arabischer Besatzung frei blieb. Dass es auch außerhalb Asturiens gotische Familien oder romanisierte Goten gab, versteht sich von selbst!

Schön wär's. Leider findet man noch immer hin und wieder die Auffassung, alle überlebenden Westgoten seien nach Asturien und Septimanien geflohen, wo sie sich zusammendrängelten. Je populärer die Literatur um so wahrscheinlicher ist es, dieser Auffassung zu begegnen. Vielmehr muss man aber davon ausgehen, dass jeder nach Hause gegangen ist. Wer sein "feudum" in Septimanien hatte, ging eben nach Septimanien (wenn er überhaupt an der Schlacht am Guadalete teilgenommen hatte), er es in Asturien hatte, ging nach Asturien, und wer es in der Baetica hatte, der blieb eben dort.
 
Also kann man sagen, dass es im Reich der Westgoten nicht anders zugegangen ist, als in den anderen germanischen Reichen. In jedem dieser Königreiche gab es von Seiten der jeweiligen Könige Tendenzen zum Absolutismus, während der der Adel z.T. um eine Wahlmonarchie bzw. einfach um mehr Rechte und Autonomie kämpfte.
Die Westgoten standen also nicht alleine da mit einer prekären innenpolitischen Lage. Einen Unterschied zu den anderen germanischen Reichen in dieser Hinsicht kann ich nicht sehen.

Klingt mir arg nach 19.-Jahrhundert-Geschichtsschreibung. Einen Drang zum Absolutismus hat es sicher nicht gegeben; dazu war die Verwaltung nicht stark genug ausgeprägt und durchdrungen wie beispielsweise in den absolutistischen Staaten des 18. und 19. Jahrhunderts. Und ein Kampf um mehr Rechte und Autonomie setzt auch so etwas wie eine größere schriftliche Rechtsfixierung, die trotz eines westgotischen Rechtskodex nicht in der Form vorhanden war wie in der frühen Neuzeit. Allerdings kenne ich mich nicht gut genug mit der westgotischen Geschichte aus, um sagen zu können, worin die Adelskämpfe begründet waren, denke aber, dass diese deutlich spontanere, für unsere Sicht evtl. sogar banalere Ursachen hatten, in denen der König häufig nur eine Partei unter vielen darstellte (analog zu den Fehden im hochmittelalterlichen Heiligen Römischen Reich).
 
Nichtdestotrotz haben die Goten das Königtum nach Spanien gebracht und dort hat es sich bis heute gehalten. Die Staatstradition blieb erhalten, trotz der Jahrhunderte maurischer Herrschaft, erhalten.

Eben weil die mittelalterlichen Königreiche in Westeuropa allesamt auf germanische Gründungen zurückgehen, sieht man einmal von den normannischen Gründungen in Sizilien und Britannien ab.
Das ist nämlich von den Germanen geblieben: Die Königreiche, das Königtum
Neben der Kirche das wesentliche Element der "Staatlichkeit".

Und wenn der Franzose den Marquis ziemlich romanisch ausspricht, bleibt es doch klar woher die Tradition kommt, von den Franken.
So stellt sich auch die Frage, ob die gallo-romanische Elite nicht viel mehr germanisiert wurde, wenn sie Titel wie Marquis, Herzog etc. annimmt und auch zunehmend die Moralvorstellungen (nicht Religion!) der Barbaren annimmt.
Natürlich wird an dieser Stelle nun ein Verweis auf den romanischen Chlodwig Konkurrenten Syagrius erfolgen müssen, der bekanntermaßen den Titel Rex Romanorum annahm. Abgesehen von seiner Abstammung und Kultur unterschied er sich kaum von den fränkischen und gotischen Konkurrenten, zumal diese ja nach und nach katholisch wurden. Ein König mit germanischen Gefolge, der nach Macht und Einfluß in Gallien und natürlich Anerkennung durch den Kaiser strebte, nur zufällig ein Romane. Um so germanischer erscheint sein Reich beachtet man noch, welches geringe Prestige der Königstitel bei den antiken Römern hatte, nämlich gar keins.

Klar wird die Sache mit dem germanischen Erbe, sieht man sich an, wo das germanische Königtum fehlt: In Byzanz oder beim Kirchenstaat. Jene Staatsgebilde waren zwar durchaus christlich und römisch aber eben nicht germanisch aufgebaut, eben etwas anders.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf deutsch, kaum zu glauben, die Westgoten oder ihr Reich existieren noch, was man vom Rest der germanischen Reiche so nicht sagen kann
 
Noch mal: Ob Pelayo Westgote war, wissen wir nicht. Sein Schwiegersohn jedenfalls war es nicht mehr, Asturien-León war nicht an der westgotischen sondern an der fränkischen "Verfassung" orientiert.
 
nun, war auch überspitzt gemeint. Aber was ist eigentlich mit Großbritannien?
War ja auch mal römisch
 
Was soll schon damit sein? Die Römer haben unter Konstantin III. Anfang des 5. Jahrhunderts die Insel mehr oder minder in Stich gelassen (was aber nicht heißt, dass alle Römer evakuiert worden wären oder dergleichen) und bald darauf fielen auch schon Angeln, Sachsen und Jüten auf die Insel ein und übernahmen nach und nach die Kontrolle. Eine Romanisierung der Oberschicht fand da aber kaum statt, was womöglich darauf zurückzuführen ist, dass die Angelsachsen eingefallen sind, als die römische Verwaltung bereits zusammengebrochen war (oder auch auf was anderem). Den Katholizismus haben sie schließlich auch im 6. oder 7. Jahrhundert (bin da etwas eingerostet...) endgültig angenommen, nachdem dieser die irische Kirche zuvor mehr oder weniger verdrängt hatte. Und wenn man vom Schicksalsjahr 1066 großzügig hinwegsieht, dann könnte man sogar eine Kontinuität bis in die heutige Zeit postulieren.
 
Ein im Vergleich dazu gefestigtes Königtum hatten die Franken. Die Merowinger übten eine straffe Regierung aus und erst nach Ende des 8. Jh. schwand ihre Macht, sodass sie am Ende der Dynastie nur noch Marionetten in den Händen ihrer Hausmeier waren.

Gab es im Frankenreich nicht beinahe ständige Machtkämpfe um den Königsthron, sodass manche Gebiete (z.B. Austrasien) beinahe autonom waren? Diese waren zwar primär kein Kampf um mehr Rechte für den Adel, aber von einer stabilen Situation im Inneren des Frankenreiches kann man nicht sprechen.

Klingt mir arg nach 19.-Jahrhundert-Geschichtsschreibung. Einen Drang zum Absolutismus hat es sicher nicht gegeben; dazu war die Verwaltung nicht stark genug ausgeprägt und durchdrungen wie beispielsweise in den absolutistischen Staaten des 18. und 19. Jahrhunderts. Und ein Kampf um mehr Rechte und Autonomie setzt auch so etwas wie eine größere schriftliche Rechtsfixierung, die trotz eines westgotischen Rechtskodex nicht in der Form vorhanden war wie in der frühen Neuzeit. Allerdings kenne ich mich nicht gut genug mit der westgotischen Geschichte aus, um sagen zu können, worin die Adelskämpfe begründet waren, denke aber, dass diese deutlich spontanere, für unsere Sicht evtl. sogar banalere Ursachen hatten, in denen der König häufig nur eine Partei unter vielen darstellte (analog zu den Fehden im hochmittelalterlichen Heiligen Römischen Reich).

So alt ist der Autor auf den ich mich beziehe auch wieder nicht. (Das Buch habe ich glaube ich weiter oben bereits angegeben) Ich zitiere:

Die Herrschaft des Königs, der sich dominus noster gloriosissimus Rex titulierte, unterschied sich wenig von der eines spätrömischen absoluten Monarchen. Ähnlich wie bei den Vandalen hat sich die germanische Wahlmonarchie nicht gehalten. Die Versammlung der Gemeinfreien mit ihren politischen Ansprüchen waren längst verschwunden. Der Adel hat zwar immer wieder versucht, im Kampf gegen die absolutistisch regierende Erbmonarchie das Wahlkönigtum germanischer Art (...) durchzusetzen.
(Die Verwandlung der Mittelmeerwelt, S. 211)

was aber nicht heißt, dass alle Römer evakuiert worden wären oder dergleichen)

Bei Wikipedia steht:
Die Germanen besiedelten anfangs ein geschlossenes und nahezu verlassenes Land. Nach linguistischen (unter Anderem die Ortsnamenforschung) und archäologischen Befunden blieb nur ein geringer Rest der romanokeltischen Bevölkerung ansässig.

Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Es kann doch nicht die gesamte Bevölkerung Südenglands auf und davon sein, oder? Allein von der Logistik her wäre das doch ein unglaublicher Aufwand und gab es dafür überhaupt einen Grund?
 
Gab es im Frankenreich nicht beinahe ständige Machtkämpfe um den Königsthron, sodass manche Gebiete (z.B. Austrasien) beinahe autonom waren? Diese waren zwar primär kein Kampf um mehr Rechte für den Adel, aber von einer stabilen Situation im Inneren des Frankenreiches kann man nicht sprechen.

Diese Machtkämpfe gab es und zwar äußerst blutige. Man denke nur an die legendäre Auseinandersetzung zwischen den fränkischen Königinnen Brunichildis und Fredegunde und ihren eher schwächlichen Männern, deren Machtkampf sich nach Ansicht einiger Forscher sogar im Nibelungenlied niedergeschlagen hat. All das waren aber Kämpfe innerhalb des merowingischen Königshauses, dessen Machtfülle gegenüber dem fränkischen Adel ungebrochen blieb. Bei unserer Diskussion ging es aber um einen aufsässigen Adel, der - wie im Westgotenreich - die Macht des Königtums untergrub.

So alt ist der Autor auf den ich mich beziehe auch wieder nicht. (Das Buch habe ich glaube ich weiter oben bereits angegeben) Ich zitiere: ...

Da musst du überhaupt kein schlechtes Gewissen haben, Herakleios. Es gibt zahlreiche historische Publikationen, die, obwohl sie bereits etwas betagt sind, noch immer zu den gern zitierten Standardwerken zählen, und zwar deshalb, weil Darstellung und Analysen nicht überholt sind. Neuere Werke haben dem oft nur weitere Facetten hinzugefügt, ohne indes die Tragfähigkeit der älteren Veröffentlichung zu beeinträchtigen.

Freilich gilt das nicht unterschiedskos für alle Werke, denn zuweilen ist die Darstellung älterer Fachliteratur wirklich durch neue Erkenntnisse, neue Schriftquellen oder archäologische Funde überholt.

Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Es kann doch nicht die gesamte Bevölkerung Südenglands auf und davon sein, oder? Allein von der Logistik her wäre das doch ein unglaublicher Aufwand und gab es dafür überhaupt einen Grund?

Was da bei Wikipedia steht, würde auch ich nicht so ohne weiteres unterschreiben. Fakt ist, dass in Britannien nach Abzug der Römer ein Machtvakuum herrschte, das durch die Kämpfe zwischen einströmenden angelsächsischen Kriegsscharen und einheimischer Bevölkerung sowie Kämpfen der britischen Keltenfürsten untereinander verschärft wurde. Das hatte in einigen Landesteilen eine Bevölkerungsabnahme zur folge, doch ist es in England nicht zu einer flächendeckenden Entvölkerung gekommen.

Die Mehrzahl der weitgehend romanisierten Inselkelten, und das war der Großteil der altansässigen bäuerlichen Bevölkerung, blieb in seinen Dörfern und auf seiner Scholle sitzen und liefert die fälligen Abgaben künftig an die angelsächsischen Könige bzw. den Adel. Diese Bevölkerungsschicht unterlag in den folgenden 100-200 Jahren einem Anglisierungsprozess: Die romanisierte keltische Bevölkerung verschmolz mit den Angelsachsen und gab ihre Identität auf.

Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Machtkämpfe gab es und zwar äußerst blutige. Man denke nur an die legendäre Auseinandersetzung zwischen den fränkischen Königinnen Brunichildis und Fredegunde und ihren eher schwächlichen Männern, deren Machtkampf sich nach Ansicht einiger Forscher sogar im Nibelungenlied niedergeschlagen hat. All das waren aber Kämpfe innerhalb des merowingischen Königshauses, dessen Machtfülle gegenüber dem fränkischen Adel ungebrochen blieb. Bei unserer Diskussion ging es aber um einen aufsässigen Adel, der - wie im Westgotenreich - die Macht des Königtums untergrub.

Dass meinte ich ja: Es waren zwar keine Kämpfe Adel-Königshaus, sondern ein Kampf innerhalb des Königshauses, jedoch kann man bei beiden Situationen nicht von einer stabilen innenpolitischen Lage sprechen. Ich wollte damit nur sagen dass hier weder Westgoten noch Franken alleine waren.

Was da bei Wikipedia steht, würde auch ich nicht so ohne weiteres unterschreiben. Fakt ist, dass in Britannien nach Abzug der Römer ein Machtvakuum herrschte, das durch die Kämpfe zwischen einströmenden angelsächsischen Kriegsscharen und einheimischer Bevölkerung sowie Kämpfen der britischen Keltenfürsten untereinander verschärft wurde. Das hatte in einigen Landesteilen eine Bevölkerungsabnahme zur folge, doch ist es in England nicht zu einer flächendeckenden Entvölkerung gekommen.

Die Mehrzahl der weitgehend romanisierten Inselkelten, und das war der Großteil der altansässigen bäuerlichen Bevölkerung, blieb in seinen Dörfern und auf seiner Scholle sitzen und liefert die fälligen Abgaben künftig an die angelsächsischen Könige bzw. den Adel. Diese Bevölkerungsschicht unterlag in den folgenden 100-200 Jahren einem Anglisierungsprozess: Die romanisierte keltische Bevölkerung verschmolz mit den Angelsachsen und gab ihre Identität auf.

Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.

Nur weil es mich interessiert:
> Gibt es verlässliche Quellen (bzw. überhaupt welche) zur Einwanderung der Angelsachsen?

> Waren die Angelsachsen wie Vandalen oder Westgoten nur eine dünne Oberschicht, die über ihre romanische Untertanen herrschten, oder kam es ähnlich wie bei den Franken in Teilen Nordfrankreichs zu einer richtigen Besiedlung Englands durch die Angelsachsen?

> Wieso wurde die romanische Bevökerung in Engalnd "anglisiert" und nicht die angelsächsische Oberschicht ähnlich der andern germanischen Adeligen in Europa "romanisiert"?
 
Franken bei der Schlacht auf den katalaunischen Feldern?
Allerdings und zwar auf beiden Seiten.Einer der Auslöser des Hunnenfeldzuges gegen Gallien waren Thronfolgestreitigkeiten bei den Franken, wobei Attila und Aëtius verschiedene Prätendenten unterstützten. Attila gewann da die rechtsrheinischen Franken zu Föderaten,Aetius dei ripuarischen Franken. Beide Gruppen stellten Kontingente in den jeweiligen Heeren.
Von einer "Halbierung" des Westgotenreiches kann man eigentlich nicht sprechen,
Ich meine doch,zumindest wenn man sich die Karte anschaut
Datei:Reino de los visigodos-de.svg ? Wikipedia
Im übrigen erfolgte die westgotische Eroberung Spaniens etappenweise ab der Mitte des 5.Jahrhunderts und nicht erst nach Vouillé. Damals verlagerte sich nach de Verlust Tolosas und des Pays d Oc`lediglich der Schwerpunkt des Reiches dorthin.

Im übrigen hast Du da was falsch verstanden Der Waffenstillstand zwischen Westgoten und Franken der angeblich auf Betreiben von Byzanz .von Chlodwig gebrochen wurde,diente nicht der Eroberung Südspaniens, Vielmehr sollte der Bruch und die fränkische Invasion von den Zielen der Byzantiner in Südspanien/Nordafrika ablenken.Daß diese nicht leich sondern erst nach der Schlacht bei Narbonne umgesetzt wurden, mag an der Person Theoderichs des Großen und der drohenden Personalunion zwischen Ost-und Westgotenreich sowie der Priorität ers Vandalen-und Ostgotenkrieges liegen
 
Ich meine doch,zumindest wenn man sich die Karte anschaut
Datei:Reino de los visigodos-de.svg ? Wikipedia
Im übrigen erfolgte die westgotische Eroberung Spaniens etappenweise ab der Mitte des 5.Jahrhunderts und nicht erst nach Vouillé. Damals verlagerte sich nach de Verlust Tolosas und des Pays d Oc`lediglich der Schwerpunkt des Reiches dorthin.

Ja, de facto herrschten dei Westgoten über die größten Teile iberische Halbinsel, de iure jedoch nicht. Die Karte ist daher nicht so gut.

Im übrigen hast Du da was falsch verstanden Der Waffenstillstand zwischen Westgoten und Franken der angeblich auf Betreiben von Byzanz .von Chlodwig gebrochen wurde,diente nicht der Eroberung Südspaniens, Vielmehr sollte der Bruch und die fränkische Invasion von den Zielen der Byzantiner in Südspanien/Nordafrika ablenken.Daß diese nicht leich sondern erst nach der Schlacht bei Narbonne umgesetzt wurden, mag an der Person Theoderichs des Großen und der drohenden Personalunion zwischen Ost-und Westgotenreich sowie der Priorität ers Vandalen-und Ostgotenkrieges liegen
Dazu hätte ich gerne Quellen oder zumindest Literaturangaben. Mir erscheint das doch sehr konstruiert zu sein.
 
> Gibt es verlässliche Quellen (bzw. überhaupt welche) zur Einwanderung der Angelsachsen?

Die dominierende Quelle für die ersten angelsächsischen Jahrhunderte ist die bis 731 reichende, im Kloster Jarrow enstandene, ausgiebige und gut dokumentierte Historia ecclesiastica gentis Anglorum des vielseitigen northumbrischen Gelehrten Beda Venerabilis. Es ist ein Werk, das einen Höhepunkt der frühmittelalterlichen Geschichtsschreibung darstellt. Ferner gib es eine knappe annalistische Continuatio Bedae, die bis 766 reicht, oder die Historia regum des Simeon von Durham, der im 12. Jh. das Werk Bedas fortsetzte.

Eine weitere Hauptquelle für die gesamze angelsächsische Geschichte - z.T. über die normannische Eroberung hinaus - ist eine Gruppe annalistischer volkssprachlicher Aufzeichnungen, die als Anglo-Saxon Chronicles zusammengefasst werden. Ferner gibt es die besonders für die Kirchengeschichte relevanten Viten, die Briefe des heiligen Bonifatius und noch einiges andere. Die Quellenlage ist also durchaus befriedigend.

> Waren die Angelsachsen wie Vandalen oder Westgoten nur eine dünne Oberschicht, die über ihre romanische Untertanen herrschten, oder kam es ähnlich wie bei den Franken in Teilen Nordfrankreichs zu einer richtigen Besiedlung Englands durch die Angelsachsen?

Vandalen und Westgoten waren in der Tat nur eine dünne Oberschicht, die über die romanisierte Bevölkerung herrschte. So ist überliefert, dass 60 000 Vandalen über die Straße von Gibraltar nach Afrika übersetzten und die Angaben über die Zahl der Westgoten in Spanien schwanken zwischen 70 000 und 150 000. Da sich die englische Küste nicht allzu weit von den Siedlungsgebieten der Sachsen und Angeln befand und von dort aus ein stetiger Zustrom erfolgte, wird ihre Zahl in Britannien erheblich größer gewesen sein.

> Wieso wurde die romanische Bevökerung in Engalnd "anglisiert" und nicht die angelsächsische Oberschicht ähnlich der andern germanischen Adeligen in Europa "romanisiert"?

Zum einen war die Dominanz der Angelsachsen so stark, dass sie sowohl ihre Sprache als auch ihre Kultur gegenüber der bereits dezimierten Bevölkerung Britanniens durchsetzen konnten. Zum anderen war der Romanisierungsprozess in Britannien nicht so tiefgreifend wie in Gallien oder Spanien. In Germanien verlief dieser Prozess wie in Britannien: Als die Germanen die Rheinlande nach dem Abzug der römischen Truppen besetzten, wich dort die Romanisierung einer Germanisierung. Dennoch hielten sich im Moselraum einige romanische Sprachinseln, wo man bis ins 11. Jh. (!) Moselromanisch sprach.
 
Zuletzt bearbeitet:
de iure jedoch nicht.
doch auch de jure und zwar ab dem Untergang Roms .

Die konkrete (Sekundär)quelle, in der ich das über die byzantinische Beteiligung beim Bruch des Waffenstillstands gelesen habe, ist mir im Moment nicht präsent (liefere ich nach,wenn ich sie in meiner "Ordnung" wiederfinde :D )
Aber die Darstellung der Vorgeschichte der Schlacht von Vouillé auf WIKI geht in die gleiche Richtung.
 
Ich konnte jetzt etwas bei Luis A. García Moreno, Historia de la España Visigoda finden (S. 83). Danach war der byzantinische Angriff nicht gegen die West- sondern gegen die Ostgoten gerichtet: "Hasta ese momento Teodorico el ostrogodo se había visto imposibilitado de acudir en soccorro de sus aliados y parientes, encontrándose inmovilizado en Italia ante el ataque de una flota bizantina sobre las costas de la Península apenínica, sin duda en connivencia con las francos y las persepectivas de uns posibe invasión burgundia pr los pasos alpinos."

Übersetzung:
"Bis zu diesem Moment hatte Theoderich der Ostgote (Theuderich der Franke war als Sohn des in Vouillé siegreichen Chlodwig mit der Besatzung einiger Landstriche betraut, daher ist es dem Verfasser hier notwendig, die beiden Germanenfürsten zu unterscheiden) sich außerstande gesehen, seinen Verbündeten und Verwandten zu Hilfe zu eilen, er fand sich unbeweglich gemacht in Italien, wegen (ante ist eigentlich 'vor', ist aber hier eher nicht zeitlich zu verstehen) des Angriffs einer byzantinischen Flotte auf die Apenninhalbinsel - ohne Zweifel in Absprache mit den Franken - und der vorhersehbaren Invasion der Burgunder über die Alpenpässe."
 
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