Die Geschichte des Judentums

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von ard0, 23. Oktober 2005.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    Die Konversion der Chasaren ist unbestritten. Es geht um die Behauptung, daß das Ostjudentum größtenteils aus dem Chasarentum hervorgegangen sei; diese ist kaum verifizierbar.
     
  2. jakow

    jakow Neues Mitglied

    Aha und wo? Es gibt hierfür nicht eine Quelle sondern alleine jüdische Schilderungen aus viel späterer Zeit welche auch nicht von den Chasaren sondern alleine von einem Herrscher und einige seiner Anhänger sprechen.
    Sicherlich ist es dieses u.a. durch Gentests aber auch anderes wie Sprachentwicklung, Kultur etc. So gibt es kaum Belege welche für eine Konversion der Chasaren sprechen, ausser das Vorkommen von vermeindlich jüdischen Symbolen in der Region.
     
  3. jakow

    jakow Neues Mitglied

    Die Aussage bezog sich nicht auf die Konversion sondern die Theorie, dass das Ostjudentum mehrheitlich von den Chasaren abstammt wie dieses u.a. Arthur Koestler behauptet.

    Quellen u.a.:
    Abramsky, Chimen. "The Khazar Myth."
    Lewis, Bernard. "Semites and Anti-Semites"
    McInnes, Neil. "Koestler and His Jewish Thesis."
    Plaut, Steven. "The Khazar Myth and the New Anti-Semitism"

    Wobei selbige Quellen sich auch mit der Chasaren-Theorie allgemein kritisch auseinander setzen. So gibt es, wie ich schon schrieb, keine Belege dafür. Und obwohl die ganze jüdische Ausbreitung und Wanderungen in Europa vor, während und nach dieser Zeit überall dokumentiert sind, ihre Spuren hinter lassen haben und auch innerjüdisch auftauchen, sind die Chasaren hier ein schwarzer Fleck, als hätte es sie als Juden nie gegeben. Praktisch hätte aber eine solche Massenkonversion ihre deutlichen Spuren hinterlassen müssen, alleine der Bedarf an Gelehrten wäre imens gewesen und hätte zu Abwanderungen in die Region, aber auch von Einwanderungen in andere jüdische Gemeinden führen müssen. Nur findet sich davon nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2008
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie stark die konvertierte Anhängerschaft war, mag wohl umstritten sein. Ich bin in der Quellenlage nicht firm, hatte nur vor längerer Zeit das Buch von Swetlana A. Pletnjowa: Die Chasaren - Mittelalterliches Reich an Don und Wolga, Wien 1978 in Händen. Momentan muß ich mich mit Wikipedia behelfen:

    Chasaren ? Wikipedia

    Siehe auch:
    Medieval Sourcebook: The Medieval Jewish Kingdom of the Khazars


    Entweder hast Du mich falsch verstanden oder ich verstehe Dich gerade falsch.
    Ich denke doch, daß wir in diesem Punkt einer Meinung sind: Die Behauptung, das Ostjudentum sei größtenteils aus dem Chasarentum hervorgegengen, ist kaum verifizierbar.
     
  5. jakow

    jakow Neues Mitglied

    Kann sein, dass wir hier einer Meinung sind, wobei ich ja weiter gehe und nicht nur behauptet, dass diese These nicht verifizierbar ist, sondern ihr Gegenteil verifizierbar ist, obige These also eindeutig wiederlegt wurde.

    Und diese These teile ich nicht im Ansatz, da eine Begräbniskultur noch lange keine Juden macht bzw. Anhänger der jüdischen Religion. Ansonsten könnte ich genauso behaupten, dass Christen und Muslime der jüdische Religion anhängen, da deren Kultur in einigen Teile auch der jüdischen ähnlich oder gleich ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2008
  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Danke für die Antworten.

    Konsens ist also, daß es eine Konversion bei den Chasaren gab (nicht umbedingt das ganze Volk).
    Und es ist wohl auch davon auszugehen, daß diese Juden chasarischen Ursprungs Teil der Ostjuden wurden (wo sonst sollten sie abgeblieben sein?).

    Sie hätten aber dort nicht die Mehrheit gestellt - was ich nun alleine deswegen für plausibel halte, weil sich ja dort die Sprache der jüdischen Auswanderer aus dem Rheinland durchgesetzt hat.

    Strittig ist offenbar nur, ob diese Minderheit chasarischen Ursprungs überhaupt eine nennenswert große Gruppe sein kann - ich habe das so verstanden, daß Jakow das bestreitet.

    Und zwar mit der Begründung:
    Das überrascht mich jetzt doch.
    Allgemein ist doch die Quellenlage aus dem Mittelalter nicht so dicht, daß man nun flächendeckend einen genaueren Bevölkerungsnachweis führen könnte.
    Eine geschlossene Wanderung der Chasaren von ihrem ursprünglichen Siedlungsgebiet nach Norden in das "ostjüdische" Gebiet wäre wohl in den Überlieferungen aufgetaucht, das hat also wohl nicht stattgefunden.

    Aber immer wieder Einzelpersonen, die in die Gemeinden Osteuropas übersiedelten, die kann es doch schon gegeben haben.
    Wie schon gesagt: Irgendwo müssen die chasarischen Juden doch geblieben sein.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest gab es im 10. Jahrhundert das Gerücht, dass die Khazaren zum Judentum konvertiert waren, davon legt zumindest der berühmte Brief des cordobeser Arztes und Diplomaten Hasday Ibn Shaprut Zeugnis ab.
    Medieval Sourcebook: The Medieval Jewish Kingdom of the Khazars
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

  9. Hulda

    Hulda Gast

    "Das Chasarenreich ging in den Mongoleneinfällen des 13. Jahrhunderts unter."

    Um die Mitte des 8. Jahrhunderts traten- beeinflusst durch jüdische Kaufleute, königliche Berater und Ärzte aus Byzanz und Kleinasien- König und ein größerer Teil der Oberschicht der Chasaren zum Judentum über- "ein Schritt, der in der jüdischen Diaspora Westeuropas großes Aufsehen erregte und messianischen Hoffnungen neue Nahrung gab;..."
    Demzufolge war die Konversion jenseits des Chasarenreichs wohl doch nicht gänzlich unbekannt.

    Ein Zusammenhang zwischen osteuropäischen und ungarischen Juden ist bis heute nicht geklärt. Da pflichte ich @jakow bei. Ebenso ist mir ein missionarischer Aspekt des Judentums unbekannt.

    (vgl. und siehe J. H. Schoeps, Neues Lexikon des Judentums, Gütersloh 2000, S.162; als Quellen werden hier P. B. Golden, Khazar Studies, Budapest 1980 und A. H. Posselt, Geschichte des chazarisch- jüdischen Staates, Wien 1982 angegeben, vielleicht hilft diese Literatur weiter)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Mai 2008
  10. Hulda

    Hulda Gast

    Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich wollte schreiben:
    Ein Zusammenhang zwischen jüdischen Chasaren und osteuropäischen sowie ungarischen Juden ist bis heute nicht geklärt.
     

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