Die größten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches – Subjektiv und objektiv

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von PlusUltra, 3. August 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich ist sie gescheitert, aber inmitten der Denkstrukturen und der politischen Wirklichkeit der Kaiser des 11.-13. Jh. war das nicht unbedingt voraussehbar. Und als sich die militärische Beherrschung Oberitaliens allmählich als Utopie herausstellte, ist es auch zu keinen nennenswerten Italienzügen mehr gekommen. Reichsitalien zählte nur noch nominell zum Reich, der Kaiser galt als Oberlehnsherr, der hin und wieder noch einige Standeserhöhungen vornahm. Davon zu trennen ist selbstverständlich das Agieren habsburgischer Kaiser in ihrer Eigenschaft als österreichische Landesherren.
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Richtig. Aber die anderen Königreiche haben immer beides kombiniert: Der Versuch des Herrschers, seine Hausmacht innen zu vergrößern - und die Bestrebung, auswärtige Eroberungen zu machen.

    Aber "das Reich" war unabhängig vom jeweiligen Herrscher nicht an Expansion interessiert. Man hätte ja z. B. versuchen können, die habsburgischen Erwerbungen auf dem Balkan auch zu Reichsterritorium zu machen - sie wären ja immer noch Hausmacht der Habsburger geblieben. Mir sind keine solchen Bestrebungen bekannt.

    Auf dem Reichstag wurden immer nur Kriegsanstrengungen diskutiert und beschlossen, wenn es um Verteidigung ging (vor allem gegen Frankreich und die Türken). Eroberungskriege waren m. W. nie auch nur in der Diskussion - das lief in England oder Frankreich anders.

    Dazu hatten wir vor einiger Zeit mal eine Diskussion - und danach war die Reichspräsenz in Italien deutlich stärker als in der klassischen Geschichtsschreibung dargestellt. Die immer stärkere Eigenstaatlichkeit der Fürstentümer findet sich ja in Deutschland ganz parallel.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist keineswegs so.

    Die verfassungsrechtliche Stellung Reichsitaliens nach 1648 ist problematisch. Formell bestand eine Oberlehnsherrschaft des Reichs fort, die freilich nur noch schattenhaft und ohne Substanz war, da sich die italienischen Territorien längst dem Reich entfremdet hatten.

    Hier muss hinzugefügt werden, dass die italienischen Fürsten nicht als Reichsfürsten galten und lediglich die aus Burgund hervorgegangene Grafschaft Savoyen ein Territorium des Reichs im engeren Sinne war. Der Graf - später Herzog - von Savoyen war somit auch auf den Reichstagen vertreten und führte dort eine Virilstimme, was den italienischen Fürsten verwehrt blieb.

    Anders als die Schweiz oder die Niederlande schied Reichsitalien mit dem Westfälischen Frieden nicht aus dem Reichsverband aus, sodass seine formale Stellung zweideutig blieb. In Geschichtsatlanten wird üblicherweise Reichsitalien bis 1648 als zum Reich gehörig kartiert und die diesbezügliche Grenze des Heiligen Römischen Reichs verläuft entsprechend an der Nordgrenze zum Kirchenstaat. Nach 1648 wird die Grenze aus Italien zurückgenommen, was die faktische machtpolitische Situation zeigt. Dennoch blieb eine schattenhafte Oberlehnsherrschaft des Reichs bestehen.

    Zu trennen davon ist die Herrschaft der Habsburger z.B. im Großherzogtum Toskana, die nicht auf reichsrechtlichen Ansprüchen basierte, sondern eine territoriale Folge des Friedens von Wien 1735 war. Dass selbst zu dieser Zeit noch auf die reichsrechtliche Oberlehnsherrschaft gepocht wurde, zeigt dieser Hinweis:

     
  4. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Daß die Erweiterung der Hausmacht auch im Nebeneffekt eine Expansion des Reiches sein kann, zeigt der Fall Flandern und Artois. Den Habsburgern gelang es ab Maximilian I., die Lehnshoheit über diese beiden Grafschaften wieder durchzusetzen. Erst 1659/1668/1678 fielen diese Gebiete wieder an Frankreich.

    Interessant auch der bereits besprochene Fall unter Karl V. bzgl. Reichsitalien. Faktisch hat wohl kein Kaiser seit Friedrich II. die Reichsrechte dort derart geltend machen können wie Karl V. Unumstritten war er seit spätestens 1530 (Kaiserkrönung) der Herr in Italien, womit der oft inhaltsleere Titel des Königs von Italien mal wieder eine reale Bedeutung hatte.

    In der Tat war die habsburgische Präsenz in Norditalien auch in der Folgezeit noch groß. Zu Mailand (1535) gesellten sich, wie bereits erwähnt, via Ehe mit Franz von Lothringen, die Toskana (1737) und ganz am Ende des Reiches sogar noch Venedig (1797). Nach dem Wiener Kongreß wurde die habsburgische Macht in Italien gar noch größer, man erhielt 1814 nicht nur die Toskana und Lombardo-Venetien zurück, sondern auch die Herzogtümer Modena, Parma, Piacenza und Guastalla.
    Theoretisch wurde so ab dem 16. Jahrhundert auch die Macht des Reiches jenseits der Alpen wieder gestärkt.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Flandern und Artois sind gute Beispiele dafür, dass ein Landesherr auch dem Reich Zuwachs bringen konnte. Anders Ungarn, das - obwohl zu Habsburg gehörend - außerhalb der Reichsgrenzen blieb.

    Das Handbuch zur "Deutschen Rechtsgeschichte" bemerkt zu Reichsitalien nach 1648, also nach dem Westfälischen Frieden:

    Man muss also - zumindest de jure - scharf unterscheiden zwischen vom Kaiser vertretenen Reichsrechten in Italien und denen eines habsburgischen Fürsten und Landesherrn, der im Nebenberuf noch Kaiser des HRR war. In der Praxis lässt sich das wohl nicht immer so säuberlich trennen, wie das Staatsrechtler gern hätten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2011
  6. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Durch die faktische Zweiteilung des habsburgischen Weltreiches im Jahre 1556 entstand ja das berühmte Problem zwischen Kaiser und König von Spanien bzgl. Reichsitalien. Vergeblich versuchte der de facto viel mächtigere spanische König ja seit den Tagen Philipps II., das ständige Reichsvikariat über Italien übertragen zu bekommen. Noch Philipp IV. unternahm 1653/54 hierzu Anstrengungen.
    Ob es sonderlich klug war, dem spanischen Familienzweig auch Oberitalien zu überlassen, sei mal dahingestellt. Schon Ferdinand I. fühlte sich ja in der Mailand-Frage übergangen, das Karl V. seinem eigenen Sohn übertrug (1540).

    Und noch im späten 18. Jahrhundert versuchte Joseph II., die alten Rechte des Reiches in Italien wiederzubeleben, freilich mit eher mäßigem Erfolg.
     
  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Aber das war doch m. W. auch im Hochmittelalter so, als Italien ganz unbestritten zum Reich gehörte.

    Es gab ja nie eine Gleichstellung der Königreiche Deutschland und Italien (und Burgund) unter einer "Holding" HRR. Sondern Deutschland war immer der zentrale Teil des Kaiserreichs, nur deutsche Fürsten wählten den deutschen König (und damit den einzigen Herrscher, der Kaiser werden konnte - und später auch automatisch war). Auch auf dem Reichstag waren die Italiener doch nicht vertreten (wohl aber die Burgunder Besancon und Savoyen).

    Da könnte man jetzt auch sagen: Der westfälische Friede bestätigt, daß Italien im Gegensatz zu CH/NL zum Reich gehörte.

    Das hatten wir letztes Jahr schon einmal ausführlich diskutiert (habe ich auf die Schnelle nicht gefunden). Natürlich gibt es Gründe für diese Darstellung, aber die Diskussion ergab meiner Erinnerung nach, daß die Kartenzeichner da deutlich übertreiben.

    Um auf das von Dir zitierte Handbuch zu kommen:
    Das ist schon richtig - wie wir hier überhaupt nur über Nuancen reden, nicht über komplette Gegensätze.

    Trotzdem fragt sich, was hier mit "geschlossener Herrschaft" gemeint sein soll.
    Übten Kaiser bzw. Reich im Hochmittelalter eine solche "geschlossene Herrschaft" in Italien aus?
    Übte der Kaiser in Deutschland eine "geschlossene Herrschaft" aus?

    Bei beiden Fragen würde ich eher zum "Nein" neigen. Die aufgeführte Liste an kaiserlichen Rechten in Italien ist ja so unbedeutend nicht. Und deutlich mehr Möglichkeiten hatte er in einem deutschen Fürstenterritorium auch nicht.
     
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Was allerdings eher ein Phänomen der Neuzeit war. Während des Mittelalters ist mir einzig eine "Beinahekonfrontation" zwischen Kaiser Heinrich V. und König Ludwig VI. bei Metz 1124 bekannt, von der sich der Kaiser kampflos aber zurückzog.

    Gebietsabtretungen des Reichs an Frankreich geschahen im Mittelalter entweder durch vertragliche Einigung oder "schleichende Abwanderung", besonders der burgundischen Territorien wie Provence und Dauphine. 1299 einigten sich Philipp IV. der Schöne und Albrecht I. auf eine Verschiebung der Grenze von der Marne an die Maas. Erst unter den späten Valois-Königen im 16. Jahrhundert begann Frankreich auf das HRR auszugreifen.
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das HRR war nach Friedrich II. und dem Interregnum in Italien doch faktisch schon erledigt. Danach versuchten dort noch ein paar Könige/Kaiser (Heinrich VII., Karl V.) sporadisch eine Restauratio Imperii zu betreiben, aber was Dauerhaftes wurde nie daraus.
     
  10. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich würde auf jeden Fall Heinrich I. in die Runde werfen.

    Er wurde zu einer Zeit König im Ostfrankenreich, als das Königtum praktisch gänzlich an Bedeutung verloren hatte, und die Stammesherzogtümer sich als Souveräne betrachten konnten. Außerdem wurde das Land schon einige Zeit durch einfallende Ungarnhorden verheert.

    Ihm gelang es sich nach und nach die Gefolgschaft aller Stammesherzöge zu sichern, eine starke Dynastie, die das Kaisertum künftig an das Ostfrankenreich binden konnte, zu etablieren, und der Bedrohung durch die Ungarn Einhalt zu gebieten.

    Von nicht wenigen Historikern wird er (sein Sohn Otto I. häufig auch) daher als der Begründer des mittelalterlichen deutschen Reichs angesehen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe nichts anderes behauptet: Es gab keine italienischen Reichsfürsten, einmal abgesehen von Savoyen, das wie andere deutsche Fürstentümer Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat hatte.

    Es gab auch noch jahrhundertelang den Titel des "Königs von Jerusalem" mit diesbezüglichem Anspruch, nachdem die reale Macht längst an die Muslime verloren war. Man muss doch sehen, dass das Reich seit den Staufern keine realen Eingriffsmöglichkeiten mehr in Italien besaß und auch keine diesbezüglichen Anstrengungen unternahm. Die letzten Romzüge Kaiser Heinrichs VII. (1310-13) und Ludwigs des Bayern (1328-33) blieben erfolglos.

    Die reichen und selbstbewussten oberitalienischen Signorien und Staaten waren dem Reich am Ausgang des Mittelalters und zu Beginn der Neuzeit völlig entfremdet. Nach der Schlacht von Pavia 1525 verzichtete Frankreich auf seinen Einfluss in Italien; Mailand, Neapel-Sizilien und Sardinien kamen nach der Teilung der habsburgischen Lande an Spanien, das so die Vorherrschaft über Italien erlangte.

    Was dem Kaiser an Rechten blieb, hatte mit der realen politischen Wirklichkeit nichts mehr zu tun.
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Und die gehörten eher der Nobilität Burgunds (Arelat) den der von Italien an.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es - doch hatte der Herzog von Savoyen das Reichsvikariat über Italien.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, was ganz anderes
    Die Frage war nach dem HRR, und das hat eigentlich ein Kaiser geschaffen, der hier nie genannt würde. Denn er war ja weder Deutscher noch Franzose:
    Karl der Große. Man mag ihn bewerten, aus seiner Zeit, in der retrospektive, wie man will:
    Er ist DER Kaiser des HRR, danach Otto und Teophanu, die Karls Gebäude im östlichen Teil des HRR mit dem Putz der Anerkennung durch Byzanz versehen haben.
    Ohne Karl, Heinrich und Otto wäre das HRR ein Zwangsverbund einzelner Stammesherzogtümer geblieben.
     
  15. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Karl der Große schon ein Kaiser des Heiligen Römischen Reiches? Das ist aber schon etwas weitgehend. Das Fränkische Reich kann man wohl allenfalls als Vorläufer des HRR ansehen.

    Die Kaiserwürde gelangte nach der Reichsteilung von 843 erst an die Könige des Mittelreiches (Lotharingien), Lothar I. (817/23-855) und Ludwig II. (850/55-875). Dann gelang es dem Westfranken Karl II. dem Kahlen, sich die Kaiserkrönung zu sichern (875-877). Die späteren karolingischen Kaiser stammten aus dem Ostreich: Karl III. der Dicke (881-888) und Arnulf von Kärnten (896-899). Ansonsten waren die Kaiser Guido von Spoleto (891-894) und sein Sohn Lambert (892/94-898), Ludwig III. der Blinde von Burgund (901-928) und Berengar von Friaul (915-924).

    Da zeigte sich Ende des 9. Jahrhunderts schon die Tendenz, daß die römische Kaiserwürde nach Ostfranken wandert. Allerdings wurde diese Entwicklung bekanntlich durch diverse italienische Fürsten, die die Kaiserwürde schwerlich ausfüllen konnte, unterbrochen und erst nach über sechzig Jahren Anno 962 wiederbelebt.
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Aber letzten Endes haben sich die italienischen und sächsischen Kaiser in Kontinuität zum Kaisertum Karls des Großen betrachtet. Übrigens wie sich auch die französischen Könige in ununterbrochene Fortführung des fränkischen Königtums stehen sahen. Weder das HRR noch Frankreich mussten "gegründet" werden. Wenn man es genau nehmen will müsste man die Ottonen und Salier sowiso rausnehmen, da das heilige römische Reich erst von Friedrich I. Barbarossa im 12. Jahrhundert erklärt wurde.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Noch ein Reichsgründungsjahr:)
    Ich hatte mal eine Geschichtslehrerin die sprach vom Jahr 919.
    Deshalb hätte das HRR genau 1000 Jahre bestanden.
    919-1918 mathematisch hat sie Recht.:still:
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, Karl sah sich wohl als Schirmherr der Kirche und fränkischer König.
    Rom war nun nicht Teil des fränkischen Reichs, aber Karl sein Kaiser.
    Heinrich und Otto sahen sich als "ostfränkische " Könige und weltliche Hüter Roms.
    Karl und Otto waren von Byzanz anerkannte römische Kaiser. Otto hat sein Primat gegenüber dem westfränkischen König sogar mit Waffengewalt durchgesetzt.
    Also Karls Reich hat eigentlich alle Züge des HRR
     
  19. PlusUltra

    PlusUltra Neues Mitglied

    Es gibt ja sogar noch heute namhafte Historiker (E. Hlawitschka, Jahrzehnte lang Ordinarius in München), die ernsthaft die Gründung des Deutschen Reiches (großgeschrieben!) auf zwischen 900 und 920 datieren, obwohl es zeitgenössisch keinerlei Hinweis auf solch eine Benennung gibt.
    Ich habe mich mit der Materie Ost-/Westfranken bzw. Deutschland/Frankreich mal während einer Seminararbeit beschäftigt. C. Brühl scheint mir da die sinnigste Begründung geliefert zu haben (Deutschland - Frankreich. Die Geburt zweier Völker, 2. Aufl., Köln, Wien 1995). Er tendierte laut eigener Aussage früher (1972) zu Heinrich II. d. Hl. als "mit Einschränkungen" ersten deutschen König, legte sich aber im Alter eher auf Ende des 11. Jahrhunderts fest, wobei er im Tode von Heinrich III. (1056) und Heinrich I. (1060) bereits ein einschneidendes Ereignis sieht. Spätestens 1124 beim drohenden Krieg Heinrichs V. gegen Ludwig VI. müsse man von "Deutschland" und Frankreich sprechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2011
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Genauer gesagt "König der Franken im Osten" (rex Francorum orientalis), während der Karolinger Karl III. der Einfältige sich als "König der Franken im Westen" (rex Francorum occidentalis) begüngen musste, obwohl er und seine Nachfolger sich ausschließlich als Francorum rex betrachteten. Vertrag von Bonn 921.
     
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