Die Kelten in den Augen antiker Schriftsteller

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Fogwitch, 23. März 2009.

  1. Caledvwlch

    Caledvwlch Neues Mitglied

    Ich muss euch mal was fragen: Ist euch eine Gottheit für Jäger oder speziell Bogenschützen bekannt? Die kelten hatten ja in der Armee wenige Bogenschützen, daher dachte ich eher an eine Jagdgottheit.

    Danke im Vorraus.
     
  2. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Götter der Jagd

    Hallo,

    na dann schau mal hier

    Keltische Gottheiten ? Wikipedia

    @El Quijote

    an Deiner Argumentation ist auch einiges zweifelhaft.
    Wenn sich der Name Obelix auf Obelisken beziehen sollte, was ich ganz stark bezweifle, ist immer noch die Übertragung vom Französischen ins Deutsche zu berücksichtigen. Dann ist es auch keine Verballhornung, sondern eine Anspielung und dichterische Freiheit (kennt denn niemand Terry Pratchett?). Daraus nun eine ernsthafte Diskussion zu beginnen, ist in meinen Augen sinnlos. Und einen offensichtlichen Witz von Frau Hahnemann für bare Münze zu nehmen ist verfehlt.

    LG
    Fog
     
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  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nach Kai Brodersen (Asterix und seine Zeit. Die große Welt des kleinen Galliers) ist das Obbelexxi vom Hagenbacher Blech einfach nur eine Variante in neuer Rechtsschreibung... ;) Für Asterix-Fans ist das Buch jedenfalls sehr interessant, da namhafte Altertumswissenschaftler verschiedene Aspekte von Asterix meist sehr gelungen darstellen.

    Zum Bild der Kelten in den Augen antiker Autoren wäre zu empfehlen:

    Bernhard Kremer, Das Bild der Kelten bis in augusteische Zeit, Stuttgart 1994.
     
  4. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Tela,

    danke für die Buchempfehlung.

    Leider ist dieses Werk mal wieder vergriffen, zumindest bei amazon, ebay und booklooker.

    LG
    Fog
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    der Silvanus (Mars-Toutatis-Riocaletis) Cocidius wird als Jäger dargestellt, wenn auch leider nicht als Bogenschütze:
    http://www.celtnet.org.uk/images/cocidii.gif

    ausserdem die keltische Diana (eventuell Arduinna?), diese sogar mit Bogen:
    http://ardenneaparis.free.fr/dessins/arduinna.jpg

    bei den Römern und Griechen galt Apollon als grosser Bogenschütze, leider weiss ich nicht in wie weit das gleiche auf einen der zahlreichen Götter zuträfe die ihm bei den Kelten entsprechen...
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Obelisk heißt im Französischen Obelisque. Und Obelix heißt im Französischen Obelix.


    Ja was denn nun? Offensichtlicher Witz* oder Zweifel, dass sich Hinkelsteinlieferant Obelix auf den Obelisquen bezieht?


    *Btw: witzig klingt Frau Hanemann hier gar nicht...
     
  7. Caledvwlch

    Caledvwlch Neues Mitglied

    Also kann man sagen das SIlvanus (klingt laut Schreibweise etwas römsich?!) und Diana (Gab es auch in Rom) Jägergötter waren. Hießen die auch bei den kelten so oder hatten sie andere, keltischere, Namen?
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich beziehe mich auf eine Inschrift aus Cumbarland RIB 1017
    RIOCALAT ET TOVTAT MAR COCIDO VOTO FECIT VITALIS
    (zitiert nach celtnet.org.uk)

    (Mars-) Silvanus ist der römische Wald- und Hirtengott, der erwähnte Cocidius (aufgrund der Inschrift eventuell eine Erscheinungsform des Teutates) wurde teilweise mit ihm identifiziert.

    Die verlinkte Diana ist eine gallo-römische Darstellung einer vermutlich ursprünglich keltischen Gottheit, eventuell ist es Arduinna die Göttin des Ardennenwaldes (und der dort befindlichen Quellen!).
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2009
  9. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo Caledvwlch,

    Arduinna (auch: Ardvinna, Ardbinna) war die keltische Gottheit des Waldes und Namensgeberin der Ardennen.
    Diese weibliche Gottheit entspricht der römischen Diana, mit der sie auch etymologisch verwandt zu sein scheint. Dargestellt wurde sie als jugendliche Göttin im Jagdgewand, die mit Pfeil und Bogen bewaffnet auf einem Eber reitet.
    Eine Verehrung konnte im nordwestlichen Gallien und den gallo-germanischen Mischzonen im linksrheinischen Gebiet mehrfach nachgewiesen werden, nachdem sie schließlich nicht mehr nur an Naturheiligtümern, sondern nach römischem Vorbild in Form von Inschriften und bildlichen Darstellungen vorgenommen wurde. So wurde 1859 bei Rodungsarbeiten an den Abhängen der Eifel, die ursprünglich als Teil der Ardennen verstanden wurden, ein der „Ardbinna Dea“ gewidmeter Inschriftenstein unbekannter Zeitstellung gefunden (Lendersdorf, Kreis Düren, CIL 13, 07848 Verbleib unbekannt).

    Maponos oder Maponus ist ein keltischer Gott der Jagd und der Jugend, wahrscheinlich auch der Fruchtbarkeit und des Lichts. Er wurde vor allem im Norden Britanniens in der Nähe des Hadrianwalls verehrt und in romano-britischer Zeit dem römischen Gott Apollo gleichgesetzt.
    Der Gott wurde wahrscheinlich auch von den Festlandkelten Galliens verehrt. Außer zwei Inschriften in Rouen und Chamalières kennt auch der Kalender von Coligny zwei Tage, die die Bezeichnung „Mapanos“ tragen.

    Cernunnos ist eine keltische Gottheit. Sein Name wird als „der Gehörnte“ gedeutet und er wird zumeist als Gott der Natur und der Fruchtbarkeit interpretiert. In der Antike wurde er von den Römern mit Jupiter gleichgesetzt. Er wird allgemein mit dem keltischen Typus des „Hirschgottes“ in Verbindung gebracht. Es wird zum Teil vermutet, dass er der Stammesgott der gallischen Karnuten war, in deren Gebiet sich das gallische Zentralheiligtum der Druiden befand.
    (Quelle: wikipedia)

    Hallo El Quijote,

    wenn Du die Darstellung eines Komiks für historische Tatsachen hältst, ist das ein Witz! Und wenn Du willkürlich von einer "Offensichtlichkeit" sprichst, ist das pure Spekulation von Deiner Seite.

    Hallo tela,

    Du erwähnst "namhafte Wissenschaftler".
    Ja, welche denn? Welche Ausbildung haben sie? Inwieweit waren sie bei der Entstehung von Asterix und Obelix involviert? Welche Quellen hatten sie zur Verfügung? Und wie war der Forschungsstand zu dieser Zeit?

    ************
    Allgemein stelle ich fest, dass öfter Behauptungen in den Raum gestellt werden, die sich bei näherem Hinsehen und Hinterfragen oft in Luft auflösen.

    LG
    Fog
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2009
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sag mal willst Du mich verarschen!? Lies mal korrekt, was ich geschrieben habe!
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Kai Brodersen, Prof. für Alte Geschichte in Mannheim

    Wolfram Ax, Prof. für Klass. Philologie in Köln

    Manfred Clauss, Prof. für Alte Geschichte in Frankfurt

    Werner Dalheim, Prof. für Alte Geschichte in Berlin

    Thomas Grünewald, Privatdozent für Alte Geschichte in Duisburg

    Martin Jehne, Prof. für Alte Geschichte in Dresden

    Veit Rosenberger, Privatdozent für Alte Geschichte in Augsburg

    Ulrich Sinn, Prof. für klass. Archäologie in Würzburg

    Wolfgang Spickermann, wiss. Assistent für Alte Geschichte in Osnabrück

    René v. Royen, Dozent für Altertumswissenschaft in Amsterdam

    Wolfgang Will, Akad. Oberrat für Alte Geschichte in Bonn

    Das sind sehr namhafte Altertumswissenschaftler. Sie haben nichts mit der Entstehung von Asterix zu tun (was ich auch nicht geschrieben habe), sondern haben zum einen in humorvoller, zum anderen aber auch in durchaus ernster und seriöser Arbeit die Asterix Comics unter die Lupe genommen und einige sehr interessante Aspekte herausgearbeitet, die zeigen, dass Asterix mehr ist als nur ein Comic, dass da einiges an Wissen dahintersteckt.

    Natürlich ersetzt Asterix aber nicht die Lektüre von Fachliteratur, wenn man was über Kelten oder Römer wissen will.

    Aber für Fans von Asterix ist das Buch durchaus ein sehr interessanter Lesestoff. Erwähnt wurde es nur, weil Kai Brodersen eben auch auf das Hagenbacher Blech mit 'Obelix' eingeht.
     
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  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    @Fogwitch

    Die Gleichsetzung von Arduinna mit Diana ist nur spekulativ, die Dianafigur wurde zwar in einer Region gefunden in der wohl auch Arduinna verehrt wurde, leider trägt sie aber kein Namensschild mit "Arduinna" darauf...

    Arduinna ist nur aus 2-3 Inschriften bekannt (das ist nicht sehr viel).

    Mabon wird in der walisischen Sage als der grosse Jäger beschrieben, das stimmt (er hilft arthur bei der Jagd auf den Twrch Trwyth), daraus könnte man schliessen ,daß die Gottheit Maponos auch schon ein Jagdgott war... ich kenne jetzt aber keine weiteren Indizien aus dieser Zeit dafür.

    Wenn Cernunnos von den Kelten als "Herr der Tiere" verehrt wurde dann spräche einiges dafür ,daß er auch von Jägern verehrt wurde... leider wissen wir so wenig über seine genaue Rolle und seinen Kult ,daß man das nicht genau sagen kann.
     
  13. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Uderzo und Goscinny liessen sich in vieler Hinsicht von den Schriften von Plinius dem Aeltern beeinflussen (was Plinius der Aeltere über die Kelten berichtete). Wobei von einigen Seiten stark angezweifelt wird, dass die Schriften des Plinius alle von ihm selbst stammen: sie könnten von anderen, früheren Autoren abgekupfert worden sein. So wird argumentiert, dass die römische Regierung das Druidentum bereits vorher verboten hat. Allerdings ist dagegen einzuwenden, dass das keltische besiedelte Gebiet riesengross war und es eine Illusion ist, man könnte an jeder Ecke alles überwachen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2009
  14. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo El Quijote,

    das hast Du geschrieben...und das ist in meinen Augen Blödsinn!

    LG

    Fog
     
  15. Fogwitch

    Fogwitch Neues Mitglied

    Hallo tela,

    Deine Liste ist beeindruckend, und Du schriebst ja, dass Du Dich auf das Buch von Kai Brodersen beziehen, was ich nicht so verstanden habe. Ich gehe jetzt mal davon aus - ich lasse mich da gerne korrigieren - dass diese genannten Honoratoren "Asterix und Obelix" analysiert haben und teilweise historisch fundierte Darstellungen im Comic gefunden haben.

    Was aber noch nicht die Fragen beantwortet, welche Quellen sie bei ihrem Vergleich mit historischen Fakten zu Rate ziehen. Ja, ich weiß, daß Asterix auch als Lernmaterial in Schulen verwendet wird.
    Die Streitfrage war eher: ist der Name "Obelix" historisch belegbar? Oder gibt es sogar eine historische Persönlichkeit mit diesem Namen?

    Vielleicht sollte man zu diesem Thema einen eigenen Thread eröffnen?

    LG
    Fog
     
  16. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    [Mod]
    1. Man kann so etwas durchaus mit der gebotenen Höflichkeit ausdrücken - z.B. "Das halte ich für falsch."

    2. Zudem sollte man auch beweisen, belegen oder zumindest begründen, warum man die entsprechende Aussage für falsch hält.

    3. Ich rege an, die Netiquette nicht nur zu beobachten, sondern auch anzuwenden. [/Mod]
     
  17. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    :eek:fftopic:

    Kurze Anmerkung:
    Als Uderzo und Goscinny ihre Comics erfanden war das Obelexxus Blech noch gar nicht bekannt, es wurde erst einige Jahre später entdeckt.
    Wie schon erwähnt sind die Namen in den Asterix Comics karikierend, sowohl im französischen Original als auch in der deutschen Übersetzung, dort wurden manche stark verändert um verständlich zu bleiben. Majestix heißt im Original Abraracourcix, von: à bras raccourcis/ mit aller Gewalt.
    Obelix heißt auch in Frankreich Obélix, was von Obelisk kommt.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und so kann man die ganze Liste der Gallier aus einem wohlbekannten Dorf im Französischen wie im Deutschen durchgehen. Das hat allerdings so was von nichts mit Geschichte zu tun, dass es mir leid tut, dies überhaupt angemerkt zu haben und damit eine so unsinnige Diskussion auszulösen. Aber wer kann damit schon rechnen?!
     

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