Die kontinuierliche Völkerwanderung

Laut Auffassung der Geschichtslehre begann die Völkerwanderung mit der Zerschlagung des Gotenreiches in Osteuropa durch die Hunnen und dem daraus folgendem Sturm von Hunnen und Goten in den Westen.

Ich frage mich aber ob man das überhaupt so sehen kann. Ist es nicht vielmehr so, dass es einen kontinuierlichen Drang, hinein nach Europa gegeben hat? Müsste man den Beginn der Völkerwanderungszeit nicht eigentlich mindestens an dem Punkt ansetzen, an dem die Germanen (bzw deren Vorfahren, die die Griechen wohl ebenfalls Skythen nannten) in Mitteleuropa ankamen und die Kelten nach Westen verdrängten, bzw einige von ihnen zum Einfall in den Balkan drangen?

Oder vielleicht noch früher? Auch die Kelten müssen ja irgendwann nach Europa eingewandert sein und haben die ur-europäischen Stämme entweder assimiliert, vertrieben oder gar massakriert. Seit wann sind Kelten, bzw Proto-Kelten in Westeuropa nachgewiesen?

Muss man es nicht tatsächlich so sehen, dass es eine stetige Völkerwanderung indogermanischer Völker von Ost nach West gegeben hat und durch die Errichtung des mächtigen Römischen Reiches man quasi eine Art Staudamm errichtet hat, der dies nur relativ kurzzeitig pausiert hat? Und dieser Staudamm ist dann halt so gesehen irgendwann gebrochen und schon ist das passiert, was ohne Römisches Reich bereits 500 Jahre früher passiert wäre?

Eine Völkerwanderung nach Westen fand in Europa ja scheinbar jenseits der römischen Grenzen stets statt.

Ist der Begriff "Zeit der Völkerwanderung" daher nicht eigentlich sehr irreführend? Wo könnte man alternativ den Startpunkt setzen?

Der Begriff der Völkerwanderung ist ein Hilfsbegriff. Wenn wir von der Völkerwanderung sprechen, dann meinen wir meist den durch den Hunnensturm ausgelösten Prozess der Integration von germanischen, iranischen, hunnischen und ethnisch nicht bestimmbaren Gruppen und Völkern in das römische Reich.

PolkaPeter schrieb:

Auch die Kelten müssen ja irgendwann nach Europa eingewandert sein

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Müssen sie nicht. Viel wahrscheinlicher sind sie in Europa entstanden.

PolkaPeter schrieb:

Ist der Begriff "Zeit der Völkerwanderung" daher nicht eigentlich sehr irreführend? Wo könnte man alternativ den Startpunkt setzen?

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Etwas polemisch, den Startpunkt müsstest du dann der Entwicklung der Hominiden zuordnen.
Nein, im Ernst, gewandert wurde immer und überall, auf keinen Fall nur westwärts nach Europa hinein.

In letzter Zeit habe ich manchmal die Idee, dass zumindest die kleinräumigen Wanderungen durch Bodendegeneration ausgelöst wurden. Denn nur an den Schwemmlandufern der großen Flüsse gab es Bevölkerungszunahme, die dort bleiben konnte und in städtischen Hochkulturen organisiert wurde.

Gewandert wurde mit Sicherheit immer überall auf der Welt. Europa ist aber allen Anschein nach zwei mal Zeuge einer gewaltigen Völkerwanderung gewesen, die sich sehr stark von den anderen Wanderungen abheben.

Die wahrscheinlich erste gewaltige Völkerwanderung ist ab 5600 v. Chr. mit der Bandkeramischen Kultur verbunden. Hier zogen Völker aus dem Balkan (Starcevo-Kultur & Körös-Kultur) nach Norden und Westen und eroberten Nahezu komplett Europa. Anthropologische Untersuchungen haben übrigens ergeben, dass diese ursprünglich aus dem Orient kamen und über Anatolien nach Europa zogen.

Die zweite beginnt mit dem Einfall der Indogermanen (wohl zuerst Kelto-Italiker), bezeichnend durch die Kultur der Schnurkeramiker. Das was wir in den Schulbüchern als "die Völkerwanderung" bezeichnen war nichts weiter als das kurze "Finale" dieser langwierigen von Osteuropa ausgehenden Völkerwanderung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Starčevo-Kultur

PolkaPeter schrieb:

Die zweite beginnt mit dem Einfall der Indogermanen (wohl zuerst Kelto-Italiker), bezeichnend durch die Kultur der Schnurkeramiker. Das was wir in den Schulbüchern als "die Völkerwanderung" bezeichnen war nichts weiter als das kurze "Finale" dieser langwierigen von Osteuropa ausgehenden Völkerwanderung.

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Es ist wirklich erstaunlich. Zwar wird in der Wissenschaft tatsächlich diskutiert - allerdings kontrovers und nur von einem kleinen Teil derselben - ob die archäologische Kultur der Schnurkeramiker als Teil der indoeuropäischen Sprechergemeinschaft gesehen werden kann - oder eben auch nicht -, du weißt aber gleich auch noch, welcher Teil der indoeuropäischen Sprechergemeinschaft mit den Schnurkeramikern zu identifizieren ist.

El Quijote schrieb:

Es ist wirklich erstaunlich. Zwar wird in der Wissenschaft tatsächlich diskutiert - allerdings kontrovers und nur von einem kleinen Teil derselben - ob die archäologische Kultur der Schnurkeramiker als Teil der indoeuropäischen Sprechergemeinschaft gesehen werden kann - oder eben auch nicht -, du weißt aber gleich auch noch, welcher Teil der indoeuropäischen Sprechergemeinschaft mit den Schnurkeramikern zu identifizieren ist.

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Es deutet alles darauf hin, dass die Kelten vorweg nach West- und Mitteleuropa gezogen sind. Alleine schon die geographische Lage als westlichste indogermanische Gruppe sowie auch die Tatsache, dass die Kelten einst riesige Teile Europas bevölkerten, die ihnen später von den Germanen abgenommen wurden. Wenn ich mir in Klammern einen Vermerk erlaube "wohl zuerst Kelto-Italiker" ist das gerechtfertigt.

Dass du (einmal mehr) mit einer Manier hier in den Strang polterst, die nicht unbedingt förderlich für eine fachliche Diskussion ist, lässt mich nur einmal mehr verwundern. Du scheinst neue Forenmitglieder nicht sonderlich zu mögen, sofern sie nicht ins Forum kommen um die Informationen des "Allwissenden" dankend anzunehmen, sondern "es wagen" eine Diskussion mit dir zu beginnen. Kein sehr vorbildliches Verhalten.

PolkaPeter schrieb:

Es deutet alles darauf hin, dass die Kelten vorweg nach West- und Mitteleuropa gezogen sind. lleine schon die geographische Lage als westlichste indogermanische Gruppe sowie auch die Tatsache, dass die Kelten einst riesige Teile Europas bevölkerten, die ihnen später von den Germanen abgenommen wurden.

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Damit suggerierst Du doch, dass die Kelten als "fertige" Völkergruppe aus der indogermanischen "Urheimat" nach Westeuropa gezogen sind. Historisch fassbar werden die Kelten aber erst im 1. Jahrtausend v. Chr. Aber auch da bevölkerten sie nicht von Anfang an "riesige Teile Europas", sondern verbreiteten sich von Mitteleuropa aus erst allmählich.

Ich poltere nicht, ich stelle starke Behauptungen richtig und zeige die Differenz zwischen dem, was wissenschaftlich diskutiert wird, dem, was belegt ist und dem, was du daraus machst, auf. Du machst z.B. aus dem Umstand, dass diskutiert wird, ob die Schnurkeramiker vielleicht der indoeuropäischen Sprechergemeinschaft angehören, also einer unbewiesenen Hypothese, die felsenfeste Behauptung, dass es eine ganz bestimmte Gruppe der indoeuropäischen Sprechergemeinschaft gewesen sei, die mit den Schnurkeramikern zu identifizieren sei. Dein "Beleg" dafür ist der Umstand, dass die Kelten in historischer Zeit die am weitesten westliche Gruppe der indoeuropäischen Sprechergemeinschaft waren.
Du machst also eine auf einer unbewiesenen These A basierende Behauptung B - und das ist nun mal kritikwürdig weil unwissenschaftlich. Wir wissen aber nicht einmal, ob die Schnurkeramiker überhaupt Indoeuropäer waren, noch, ob die indoeuropäischen Sprachen zu diesem Zeitpunkt schon so ausdifferenziert waren, dass man überhaupt eine solche Untergruppe ausmachen könnte.

Die Indogermanen die West- und Mitteleuropa bevölkerten können theoretisch nur die Vorfahren der Kelto-Italiker gewesen sein. Die Germanen kamen in der Region erst später ins Spiel. Je nachdem Welcher Theorie der Herkunft der Germanen man folgt, weil ihre Vorfahren in Skandinavien siedelten oder weil sie erst später aus Osteuropa in den Westen (Norddeutschland und Südskandinavien) siedelten. Dass die keltischen und italischen Sprachen sehr viel enger miteinander verwandt sind als mit den germanischen lässt ausserdem vermuten, dass es zu einer sehr frühen Seperation der (Vorfahren der) Germanen gegeben haben muss.

Zudem ist es im eigentlichen Thema völlig uninteressant wessen Vorfahren die ersten Indogermanen gewesen sind. Dass die Indogermanen generell zuallererst "die Vorfahren der xy" gewesen sind bevor man "Die xy" sagen kann, halte ich für selbstredend.

PolkaPeter schrieb:

Gewandert wurde mit Sicherheit immer überall auf der Welt. Europa ist aber allen Anschein nach zwei mal Zeuge einer gewaltigen Völkerwanderung gewesen, die sich sehr stark von den anderen Wanderungen abheben.

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Eigentlich gefiel mir die von dir eröffnete Diskussion anfangs gut, weil es sich mE lohnt, die Mobilität von Menschen (und Tieren) in den Blick zu nehmen und damit auch mal andere Gründe für Veränderungen als Herrscher und Schlachten.

PolkaPeter schrieb:

Die wahrscheinlich erste gewaltige Völkerwanderung ist ab 5600 v. Chr. mit der Bandkeramischen Kultur verbunden. Hier zogen Völker aus dem Balkan (Starcevo-Kultur & Körös-Kultur) nach Norden und Westen und eroberten Nahezu komplett Europa.

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Hier fängt die Diskussion allerdings schon an, mir verbal gegen den Strich zu gehen.
Die gewaltige Völkerwanderung ist einfach falsche Wortwahl und entspricht nicht den Funden, einer sich entlang der Flüsse ausbreitenden Wanderbauernkultur in einem nur spärlich besiedelten Land. Die Bandkeramiker eroberten höchstens die für sie geeigneten Flächen und zwar von Bäumen und Pflanzen, die diese Flächen vorher besetzt hielten.

PolkaPeter schrieb:

Anthropologische Untersuchungen haben übrigens ergeben, dass diese ursprünglich aus dem Orient kamen und über Anatolien nach Europa zogen.

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Was sagt das aus? Dort wurden die bäuerlichen Kulturtechniken entwickelt?

PolkaPeter schrieb:

Die zweite beginnt mit dem Einfall der Indogermanen (wohl zuerst Kelto-Italiker), bezeichnend durch die Kultur der Schnurkeramiker. Das was wir in den Schulbüchern als "die Völkerwanderung" bezeichnen war nichts weiter als das kurze "Finale" dieser langwierigen von Osteuropa ausgehenden Völkerwanderung.

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Die Bronzezeit und später die in Europa den Kelten zugeordnete Eisenzeit sind weitere neue Kulturtechniken, die mit einem ganzen Bündel von Veränderungen einhergingen. Wer will dabei jeweils entscheiden, wieviel dieser Neuerungen von Ortsansässigen übernommen und was nur von Migranten eingebracht wurde.
Gesellschaften mit Migration sind meist allgemein innovationsfreudiger.

rena8 schrieb:

Eigentlich gefiel mir die von dir eröffnete Diskussion anfangs gut, weil es sich mE lohnt, die Mobilität von Menschen (und Tieren) in den Blick zu nehmen und damit auch mal andere Gründe für Veränderungen als Herrscher und Schlachten.



Hier fängt die Diskussion allerdings schon an, mir verbal gegen den Strich zu gehen.
Die gewaltige Völkerwanderung ist einfach falsche Wortwahl und entspricht nicht den Funden, einer sich entlang der Flüsse ausbreitenden Wanderbauernkultur in einem nur spärlich besiedelten Land. Die Bandkeramiker eroberten höchstens die für sie geeigneten Flächen und zwar von Bäumen und Pflanzen, die diese Flächen vorher besetzt hielten.




Was sagt das aus? Dort wurden die bäuerlichen Kulturtechniken entwickelt?



Die Bronzezeit und später die in Europa den Kelten zugeordnete Eisenzeit sind weitere neue Kulturtechniken, die mit einem ganzen Bündel von Veränderungen einhergingen. Wer will dabei jeweils entscheiden, wieviel dieser Neuerungen von Ortsansässigen übernommen und was nur von Migranten eingebracht wurde.
Gesellschaften mit Migration sind meist allgemein innovationsfreudiger.

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Was "gefällt dir nicht"?

Die Anthropolgie hat befunden dass die Träger der Bandkeramiker aus dem Orient stammen. Es ist also nicht nur die Kultur nach Europa gewandert, sondern mit ihr auch die dazugehörigen Menschen.

PolkaPeter schrieb:

Gewandert wurde mit Sicherheit immer überall auf der Welt. Europa ist aber allen Anschein nach zwei mal Zeuge einer gewaltigen Völkerwanderung gewesen, die sich sehr stark von den anderen Wanderungen abheben.

Die wahrscheinlich erste gewaltige Völkerwanderung ist ab 5600 v. Chr. mit der Bandkeramischen Kultur verbunden. Hier zogen Völker aus dem Balkan (Starcevo-Kultur & Körös-Kultur) nach Norden und Westen und eroberten Nahezu komplett Europa. Anthropologische Untersuchungen haben übrigens ergeben, dass diese ursprünglich aus dem Orient kamen und über Anatolien nach Europa zogen.

Die zweite beginnt mit dem Einfall der Indogermanen (wohl zuerst Kelto-Italiker), bezeichnend durch die Kultur der Schnurkeramiker. Das was wir in den Schulbüchern als "die Völkerwanderung" bezeichnen war nichts weiter als das kurze "Finale" dieser langwierigen von Osteuropa ausgehenden Völkerwanderung.

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PolkaPeter schrieb:

Was "gefällt dir nicht"?

Die Anthropolgie hat befunden dass die Träger der Bandkeramiker aus dem Orient stammen. Es ist also nicht nur die Kultur nach Europa gewandert, sondern mit ihr auch die dazugehörigen Menschen.

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Das stimmt soweit, sie haben aber die vorher dort lebenden Menschen nicht ausgerottet, sondern bereichert.
Was die Anthropologie befindet, weiß ich nicht, das müsstet du schon genauer ausführen.
Haplotypengenetisch sind die Bandkeramiker in Mitteleuropa heute nicht mehr nachzuweisen.

rena8 schrieb:

...

Das stimmt soweit, sie haben aber die vorher dort lebenden Menschen nicht ausgerottet, sondern bereichert.

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Woher möchtest du das wissen?

Wenn die eingewanderten Völker die vorherigen Bewohner verjagt und erschlagen haben um ihnen die attraktivsten Jagd-, Fischerei- und Ackerbaugebiete abzunehmen, wird man es wohl kaum als "Bereicherung" empfunden haben.

PolkaPeter schrieb:

Woher möchtest du das wissen?

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Einfache statistische Überlegung, wenn sie alle vorherigen Bewohner ausgerottet hätten, müssten die Nachfahren der Bandkeramiker haplogenetisch länger nachweisbar sein. Was sie nicht sind.

PolkaPeter schrieb:

Wenn die eingewanderten Völker die vorherigen Bewohner verjagt und erschlagen haben um ihnen die attraktivsten Jagd-, Fischerei- und Ackerbaugebiete abzunehmen, wird man es wohl kaum als "Bereicherung" empfunden haben.

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Vielmehr deuten alle mir bekannten Indizien darauf hin, dass keine Völker gewandert sind, sondern kleine bäuerliche Familienverbände, die in 1- 3 bandkeramische Langhäuser paßten. Und diese haben mit den bereits in dem Gebiet lebenden Jägern und Sammlern getauscht, vielleicht Jagdwild gegen Korn oder Keramik gegen Feuerstein. Und allmählich sind die Jäger dann auch zum Ackerbau übergegangen, nachdem sie das Saatgut und Knowhow erhandelt und abgeguckt hatten.

Uns fehlt natürlich für die fragliche Zeit so etwas wie eine historische Überlieferung, aufgrund der Empirie können wir aber davon ausgehen, dass die indoeuropoäische Einwanderung selbst dann, wenn sie kriegerisch von statten ging - was ja auch diskutiert wird (etwa die Kurgan-Hypothese von Gimbutjas), aber - mal wieder - keineswegs gesichert ist - nicht zu einer Ausrottung der Vorbevölkerung führte. Solche Phänomene gab es in der Geschichte erst recht spät, ab dem 19. Jhdt. Selbst die Vertreter der Hypothesen, dass die Einwanderung der Indoeuropäer nicht nur von bewaffneten Konflikten begleitet sondern auch richtiggehend kriegerisch motiviert war, gehen von einer eher kleineren Anzahl der Indoeuropäer aus, niemand postuliert eine Ausrottung der Vorbevölkerung. Die statischen Vorstellungen von Sprechergemeinschaften = genetischen Gemeinschaften gehören einer Zeit an, die ideologisch vom Nationalismus geprägt waren, ebenso im Übrigen der Glaube, dass man Sprechergemeinschaften mittels der Archäologie scharf voneinander abgrenzen könne.

Ich halte es im einzelnen grundsätzlich für völlig naiv das eine oder das andere auszuschliessen.

Im allgemeinen dürfte es sehr unwahrscheinlich sein, dass diese Einwanderungswelle gänzlich gewaltfrei ablief. Die Aussage, dass die Ur-Europäer sich gefreut haben ihre Jagd- Fisch- und Ackerbaugebiete mit den Einwanderern zu teilen, halte ich für Unfug von 68er-Regenbogenhistorikern.

rena8 schrieb:

Einfache statistische Überlegung, wenn sie alle vorherigen Bewohner ausgerottet hätten, müssten die Nachfahren der Bandkeramiker haplogenetisch länger nachweisbar sein. Was sie nicht sind.

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Dass es zu einer gänzlichen Massakrierung der Urbevölkerung kam ist natürlich genauso unwahrscheinlich. Alleine schon weil die Träger der bandkeramischen Kultur in weiten Teilen Europas nie eintrafen.

Dass das genetische Erbe der Bandkeramiker weitesgehend wieder verschwunden ist, könnte man natürlich auch für ein Indiz nehmen, dass der Einfall der Indogermanen alles andere als friedlich abgelaufen ist.

Vielmehr deuten alle mir bekannten Indizien darauf hin, dass keine Völker gewandert sind, sondern kleine bäuerliche Familienverbände, die in 1- 3 bandkeramische Langhäuser paßten. Und diese haben mit den bereits in dem Gebiet lebenden Jägern und Sammlern getauscht, vielleicht Jagdwild gegen Korn oder Keramik gegen Feuerstein. Und allmählich sind die Jäger dann auch zum Ackerbau übergegangen, nachdem sie das Saatgut und Knowhow erhandelt und abgeguckt hatten.

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Naja vom Orient nach Mittel und Westeuropa - Da ist es sehr zweifelhaft dass sich im Orient einzelne Familien in ein Kanu gesetzt haben und losgepaddelt sind. Da wird schon etwas grösseres organisatorisches dabeigewesen sein müssen.

PolkaPeter schrieb:

Da wird schon etwas grösseres organisatorisches dabeigewesen sein müssen.

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am besten wäre:
du entdeckst und entzifferst eine originale indogermanische strategische Wanderkarte des fraglichen Zeitraums, auf welcher die große organisatorische Eroberungswelle von den Eroberern eingezeichnet ist :winke: solche Organisation, wie du sie annimmst, setzt doch voraus, schon mal einigermaßen zu wissen, wohin man will, was es da zu holen gibt usw.

was mir ein wenig fehlt:
die Verlagerung der Goten von der Ostseeküste ans schwarze Meer geschah nicht innerhalb weniger Monate - die so genannten indoeuropäischen Wanderbewegungen, besser eine Art allmähliches Vordringen, dürften eher langsam als lawinenartig abgelaufen sein.

PolkaPeter schrieb:

Ich halte es im einzelnen grundsätzlich für völlig naiv das eine oder das andere auszuschliessen.

Im allgemeinen dürfte es sehr unwahrscheinlich sein, dass diese Einwanderungswelle gänzlich gewaltfrei ablief. Die Aussage, dass die Ur-Europäer sich gefreut haben ihre Jagd- Fisch- und Ackerbaugebiete mit den Einwanderern zu teilen, halte ich für Unfug von 68er-Regenbogenhistorikern.

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Sorry PolkaPeter, wenn du keine anderen als solche Totschlagargumente beizubringen hast, sollten wir die Diskussion hiermit beenden.
Was du im allgemeinen für sehr unwahrscheinlich hältst, bringt uns in der Diskussion keinen Schritt weiter.
Ich könnte dir meine "68er-Regenbogenargumente" jederzeit näher ausführen und begründen, aber erstmal bist du dran, Argumente für die blutrünstigen Bandkeramiker aus Anatolien zu liefern.

PolkaPeter schrieb:

Dass es zu einer gänzlichen Massakrierung der Urbevölkerung kam ist natürlich genauso unwahrscheinlich. Alleine schon weil die Träger der bandkeramischen Kultur in weiten Teilen Europas nie eintrafen.

Dass das genetische Erbe der Bandkeramiker weitesgehend wieder verschwunden ist, könnte man natürlich auch für ein Indiz nehmen, dass der Einfall der Indogermanen alles andere als friedlich abgelaufen ist.

Naja vom Orient nach Mittel und Westeuropa - Da ist es sehr zweifelhaft dass sich im Orient einzelne Familien in ein Kanu gesetzt haben und losgepaddelt sind. Da wird schon etwas grösseres organisatorisches dabeigewesen sein müssen.

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So richtig viel gelesen hast du noch nicht, oder? Deine Vorstellung erinnert ein bißchen an Karl Mays Wilden Westen.

aber erstmal bist du dran, Argumente für die blutrünstigen Bandkeramiker aus Anatolien zu liefern.

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Orient, nicht Anatolien. Zudem geht es nicht um Blutdrünstigkeit sondern auf beiden Seiten um Jäger und Sammler die nicht in einer Übeflussgesellschaft lebten, sondern jedes Jahr um ihr Überleben und die Ernährung ihrer Familien kämpften.

Kurz noch einmal zusammengefasst: Bandkeramiker da, Urbevölkerung weg.

Und es geht nicht um einen Kulturtausch sondern um einen Bevölkerungstausch. Das behaupten zumindest wissenschaftliche Ergebnisse der Anthropologie. Die Urbevölkerung wird sich mit Sicherheit nicht selbst vertrieben haben.

rena8 schrieb:

Ich könnte dir meine "68er-Regenbogenargumente" jederzeit näher ausführen und begründen,...

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Tu das bitte.