Die Landsknechte um 1495 !

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von simplicissimus, 8. März 2009.

  1. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    Servus simplicissimus,
    ich komme aus dem Bereich historische Waffenkunde, sowie die praktische Verwendung von Blankwaffen und kann dir in diesen Fällen teilweise weiterhelfen.
    Die Resonanz ist hier wahrscheinlich deswegen so klein, weil es schon sehr gute Literatur hierzu gibt, welche auch bereits genannt wurde.
    Was die Waffenkunde angeht, so müssen wir uns auf einen engen Zeitraum (hier 1495) einigen, da wie wir schon gesehen haben, die Landsknechte bis zum Ende des 16 Jh. existierten und es dabei doch einige Änderungen in der Bewaffnung gab (wie auch auf deinen Bildern zu sehen ist).
    Arkebusen mit Stützgabeln tauchten meines Wissens erst ab 1520 auf. Radschlossgewehre waren ob ihrere Mechanik sehr teuer und so wurden die Luntenschlossgewehre sogar noch im 30 jährigen Krieg eingesetzt.
    Waffen um ca. 1490 der Landsknechte:
    Dolch, Katzbalger, Großes Messer, Hellebarde, Arkebuse, Bidenhänder, Pike, Burstpanzer mit oder ohne Beinschößen, Panzerung für die Arme, Hirnhaube, Bischofskragen etc.
    Dies ist jetzt eine lose Auzählung und erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Die Landsknechte liegen zwar momentan nicht in meinem Interessensgebiet, aber bei Bedarf kann ich mich ja mal einarbeiten und sehen was ich noch finde. Allerdings ist meine Literatur hierzu auch noch etwas dürftig :pfeif:
    Viele Grüße,
    Gloife
     
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  2. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    Korrigiere:
    -Waffen der Landsknechte um 1500 (trifft wahrscheinlich auch auf 1495 zu)-
    Eine Seite mit historischen Künstlern zu diesem Thema:
    http://www.historiclife.com
    Von Bedeutung hier der Künstler Paul Dolstein, aber alle anderen sind auch nicht zu verachten.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eine Frage hätte ich noch. Simplicissimus, Du stellst bsw. Kanonen dar, sind diese aber Waffen der Landsknechte? Sind Landsknechte nicht ausschließlich Infanteristen?:grübel:
    Ich weiß es nicht hundertprozentig, habe aber so im Hinterkopf, dass die Artillerie anders als die Landsknechte organsiert war.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Luntenschlossgewehre gab es in einigen europäischen Armeen noch bis ins späte 17.Jh..

    Ansonsten würde ich Gloife folgen und auch eher den Landsknechtsbegriff eingeschränkt bis zum späten 16.Jh. sehen, weil sich da am Heerwesen deutlich etwas änderte. Ob die Landsknechte an die Pike als Hauptwaffe gebunden waren und mit der Verdrängung derselben vom Schlachtfeld ebenfalls verschwanden ist meines Erachtens weniger als die Organisation ein Aspekt des Niedergangs des Landsknechtswesens.
     
  5. simplicissimus

    simplicissimus Neues Mitglied

    Hallo Brissotin,

    keine Frage, der Ausgangsthread behandelt das Landsknechtsheer um 1495 und seine Kriegswaffen. Mein Absatz im Fortsetzungsthread v. 26/03/09 - letzter Absatz - war ein gedanklicher Zeitsprung im Zusammenhang mit der Vervollkommnung der Feuerwaffen, der Artillerie, im späten 17.Jahrhundert und die gabs im typischen Landsknechtsheer nicht.

    Mit meinen besten Grüßen

    Simplicissimus
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2009
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Interessant wäre es dennoch, ob man denn die Artillerie zu den Landsknechten zählen kann(?). In einem Kapitel des Buches von Miller/Richards/Embleton (auf Deutsch "Landsknechte vom Siegler-Verlag) wird sich ja der Artillerie gewidmet. Andererseits wird der Niedergang (auf S. 104) der Landsknechte mit dem zunehmenden Verfall der Notwendigkeit der "Lanzentruppe" auf dem Schlachtfeld und der Vermehrung der Feuerwaffen erklärt. Als ein wesentlicher Punkt der Charakteristika der Landsknechte wird der Kampf mit den Stangenwaffen erwähnt, der nunmal am Anfang der Bildung der Landsknechte unter Maximilia I. stand. Durch das Verschwinden der spezifischen Kleidung und dem Verschwinden des Begriffs Landsknecht, der vom "kaiserlichen Fußknecht" abgelöst worden sein soll, ging der Landsknecht sozusagen in der Masse der verschiedenen Söldnertypen auf.
    Hier wäre es nun interessant, welchen Stellenwert die Feuerwaffen wirklich für das Verschwinden der Landsknechte hatten. Wenn die Betonung wirklich auf dem Kampf mit den Piken liegen sollte, so wäre es eher naheliegend, dass man die Artillerie gänzlich getrennt von den Landsknechten als reine Infanteristen sehen müsste. Die Bezeichnung Landsknechtsheere würde dann auch nur darauf abzielen, dass das Hauptgewicht des Kampfes dieser Heere auf den infanteristischen Kern dieser Armeen lag, welcher eben vorwiegend dann aus Landsknechten bestand.

    Nun aber zu den Landsknechten von 1495! Zu dem Zeitpunkt war der Typus des Landsknechts ja noch sehr jung. Erst in den 1480ern tauchte der Begriff des Landsknechts auf, wenngleich die infanteristischen Truppen unter Maximilian, die sich 1479 bei Guinegate mit den Franzosen schlugen, schon ähnlich ausgerüstet und bewaffnet waren.
    Brauchbare Abbildungen von Landsknechten der frühen Zeit kenne ich momentan nur von Paul Dolstein, die um 1500 entstanden. Man muss sich bei der Bekleidung wohl vor allem noch einen älteren Stil 1495 vorstellen, während aber die primäre Bewaffnung aus langer Pike und Schwert sowie die teilweise getragenen Rüstungsstücke schon ähnlich wie bei Dolstein zu sehen, gewesen sein dürften.
     
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  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wobei man anfänglich (um 1500) auch einen Gendarmen oder Amtmann, der auch in kriegerischen Auseinandersetzungen eingriff als Landsknecht bzw. "Lantknecht" bezeichnete, wie auch hier zu lesen ist PrUB, DH 156

    @ Admins Ist der Link erlaubt, wenn kopieren oder Auszug nicht erlaubt ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2009
  8. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    Hier eine Abbildung von Albrecht Dürer, die auf die Zeit 1495/96 datiert wird:
    Five Lansquenets and an Oriental on Horseback
    c. 1495


    Der Kampfstil der Landsknechte war im Geviert mit der Pike und im Nahkampf mit Halmbarte und zweihändingen Schwertern. Ich denke, wenn man hierzu auch noch die spezielle Art der Kleidung als prägendes Merkmal nimmt, dann geb ich Brissotin recht. Alles was nicht mehr diesen Kampfstil hatte oder diese Kleidung trug kann man nicht mehr als Landsknecht bezeichnen. Im Punkto der Feuerwaffen muss ich noch weiter forschen, inwiefern diese hier ausschlaggebend waren.
    In dem bereits Erwähnten Buch von Miller/Richards/Embleton steht auch, dass die Artilleristen als besondere Gattung der Landsknechte angesehen wurden. Sie hatten eine eigene Logistik und Rechtsprechung. Ich denke man muss sie tatsächlich von den "normalen" Landsknechten" trennen. Noch dazu hat Maximilian I. ja viele Geschütze selbst gießen lassen und in seinem Zeughaus (Graz?) eingelagert. Ein "normaler" Landsknecht musste seine Ausrüstung selbst stellen.
     
  9. simplicissimus

    simplicissimus Neues Mitglied

    Hallo Gloife,

    ich habe von Sergej eine sehr interessante Ausarbeitung - allerdings in englischer Sprache geschrieben; mit wunderbarer Bebilderung "THE LANDSKNECHTS" erhalten!
    Ich werde Sergej bitten, ob er Dir dieses ONLINEBUCH auch zur Verfügung stellt bzw. ob die etwa 15 MB Speicherkapazität ins Forum eingebracht werden können?

    Mit meinen besten Grüßen

    Simplex Simplicissimus
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wäre nicht gut, weil das mir ein bisschen arg nach Verletzung des Urheberrechts aussehen würde und so geheim und schwer zu kriegen ist das Buch ja nun auch nicht, dass man es unbedingt hier einstellen muss. Wenn ich recht in der Annahme gehe, geht es um das Buch vom Osprey-Verlag, das es auf Deutsch für 10 € online oder in vielen normalen Buchläden gibt.
     
  11. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    The Landsknechts

    Ich denke auch, es handelt sich wie schon von Brissotin vermutet um das Buch, welches ich in Beitrag Nr. 28 bereits erwähnt hatte und schon mein Eigen nenne.
     
  12. simplicissimus

    simplicissimus Neues Mitglied

    Hallo ihr Lieben,

    vielen Dank für Eure Hinweise i. d. S. - an: @Brissotin und @Gloife

    @Brissotin
    Wäre nicht gut, weil das mir ein bisschen arg nach Verletzung des Urheberrechts aussehen würde und so geheim und schwer zu kriegen ist das Buch ja nun auch nicht ..............

    @Gloife
    Ich denke auch, es handelt sich wie schon von Brissotin vermutet um das Buch, welches ich in Beitrag Nr. 28 bereits erwähnt hatte und schon mein Eigen nenne....................
    _____________________________________________________________________

    - freu mich immer riesig über Eure aufmerksamen und hilfreichen Hinweise. Bin halt bissel naiv in diesen Dingen. Also meinen besten Dank an Euch.

    Mit meinen allerbesten Grüßen
    Euer
    Simplex Simplicissimus

    Ps. Wie gesagt, zurzeit habe ich große Schwierigkeiten mit dem Notebook zu arbeiten, da ich erhebliche Probleme mit meinen Augen habe; aber nicht wie zu vermuten wäre - altersbedingt!!! HAHA :winke:
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Der Bergriff Landsknecht hat sich wohl mit der Zeit gewandelt. In der frühen Zeit waren die Landsknechte quasi nur eine Truppengattung innerhalb des Heeres. In späterer Zeit bedeutete Landsknecht aber wahrscheinlich einfach nur noch Söldner, obwohl die meisten eben als Arkebusenschützen oder Pikenträger kämpften.

    Auch die Mannschaften der Artillerie waren Landsknechte, obwohl sie mehr verdienten als normale Landsknechte und ein eigenes Rechtswesen besaßen. Die Möglichkeit der Landsknechte sich vor dem Provost in Sicherheit zu bringen, wird auch im Wiki-Artikell beschrieben: Landsknecht ? Wikipedia
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Witege

    Danke für den Hinweis.

    Kann es sein, dass die Artillerie auch schrittweise zu den Landsknechten gehörte, weil sich der Charakter der Artillerie, v.a. der Bedienung, wandelte?


    Also um 1495 würde man aber mit "Landsknecht" in erster Linie die mit Piken oder Fernwaffen bewaffneten Infanteristen ansehen. Vermute ich das richtig?
     
  15. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Hm dazu kann ich nicht viel sagen. Unter Maximilian wurden ja auch in Deutschland erstmals leichtere Kanonen auf eigenen Lafetten eingesestzt. Aus "Landsknechte 1486-1560" kann ich auch nichts genaueres heraus lesen. Evtl. gehörten die "neuen" Artilleristen vielleicht doch schon immer zu den Landsknechten.



    Aber das mit den Landsknechtarmeen hatte ich gestern wohl doch falsch geschrieben. Immerhin gehörte ja auch fast immer Reiterei zu einer "Landsknechtarmee" (oder gab es überhaupt einmal eine Schlacht ohne?) und diese bestand ja aus Ordonanzkompagnien oder anderen Söldnern. Bei Pavia stellten die Deutschen aber nur eine geringe Anzahl an Reiterei im Gegensatz zu den Spaniern.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich wäre jetzt bei der Kavallerie der Zeit noch von ritterlicher-schwerer Kavallerie in aller Regel ausgegangen.:red:

    Ich hätte gedacht:
    - Landsknechte als infanteristischer Kern der Armee
    - adelige oder ähnlich bewaffnete Söldnerkavallerie
    - Artillerie

    Unter Landsknechten hätte ich mir eine deutsche Eigenart von Infanterie vorgestellt. Als Pendant hätte ich die schweizer Reisläufer gesehen.

    Ich glaube, es gab auch manchmal Armeen worin die Infanterie aus einem Mix aus Landsknechten und Aufgebotstruppen bestand.

    Ich wüsste jedenfalls nicht, was das besonders landsknechtstypische an Landsknechtskavallerie gewesen sein sollte, wenn es denn so eine überhaupt gab. Manchmal habe ich aber auch den Eindruck, dass der Landsknechtsbegriff gern schlicht auf alle Söldner der Zeit ausgeweitet wurde. Ja, als Negativbegriff wurde er manchmal sogar für Söldner des 18. und frühen 19.Jh. verwendet. Leider (oder zum Glück) habe ich nur keine DDR-Bücher mehr, welche letztere Aussage untermauern.


    Zur Artillerie nochmal:
    Zitat aus Wikipedia: Artillerie ? Wikipedia

    Gerade das fett Hervorgehobene scheint mir eher dafür zu sprechen, dass man Artillerie und Landsknechte nicht so leicht vermengen kann.


    Da die (infanteristischen) Landsknechte den charakteristischen Kern dieser Armeen der Zeit ausmachten, scheint mir der Begriff Landsknecht dann in folgender Zeit auf alles und jeden Teil der Landsknechtsarmeen übergesprungen zu sein.
    Zumindest die frühen Primärquellen (wie bei Delbrück) scheinen mir aber mit "Landsknechte" ausschließlich die deutschen, neuen Infanteristen gemeint zu haben.

    :grübel:
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ja die Orodonanzkampagnien kämpften ja auch so, allerdings gehörten sie doch eher zu einem stehendem Heer als zu einem feudalem Adelsaufgebot (zumindest in Frankreich, aber ich denke, dass es in Deutschland nicht anders war). Und die restlichen Reiter waren dann "normale?" Söldner, wie sie es auch in der Zeit zuvor schon gab.

    Da hast du im Prinzip recht. Allerdings muss man unterscheiden für wen die Schweizer gekämpft haben. Die Reisläufer waren zwar Söldner, aber die Armeen der Schweizer wurden aus Wehrpflichtigen zusammengestellt.

    Das stimmt sicherlich.

    Ja sehe ich auch so. Hast du da eine bestimmte Primärquelle im Auge? Ich habe gerade den Delbrück überflogen und nichts gefunden.

    Aber zu den Reitern und der Artillerie schrieb er folgendes:
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    und

    Also Truppen, die eine Stadt stürmen, hätte ich nun tendenziell eher für infanteristisch gehalten. Der ganze (unten verlinkte) Abschnitt, scheint mir mit den Landsknechten in der Tat ausschließlich Infanterie zu meinen. Es wird ja auch der Verweis auf die Schlacht bei Guinegate gesetzt, wobei es ebenfalls nur um die Rolle der Infanterie gehen kann.

    Zitiert aus:
    Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/4. Teil. Die Neuzeit/1. Buch. Das Kriegswesen der Renaissance/1. Kapitel. Die Bildung einer europäischen Infanterie/Die Landsknechte - Zeno.org

    :winke:

    Schade, dass Delbrück nicht die Erläuterung zu den Landsknechten bei Stuhlweißenburg ausführlich zitiert. Das würde ja eigentlich die Hauptfrage des Threads nach dem äußerlichen Charakter der Landsknechte um 1495 mit einer Primärquelle wahrscheinlich am besten erklären. 1490 und 1495 sind ja wirklich nicht weit auseinander.
     
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Kann es nicht sein, dass sich der Begriff ursprünglich von "Lanzknecht" ableitete?
    Aus Reallexikon der deutschen Altertümer, 1885
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eben den Zusammenhang mit der Lanze zumindest verneinte zumindest Delbrück entschieden.

    Ansonsten ist das Zitierte ja eine Primärquelle. Es gab viele Schreibweise nebeneinander.
     

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