die "natürliche" Hauptstadt

Shinigami

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Politisch war Italien seit dem Zusammenbruch Roms bis ins 19. Jhdt. immer vielgeteilt.

Was das Weltliche angeht schon. Nur in Zeiten in denen Politik eben auch noch sehr stark parallel auf der geistlichen Ebene lief und diese nun einmal vor allem in Rom verhandelt wurde, mussten Rom und Italien, auch wenn sie mehr als geographische Begriffe zu verstehen sind, konstante Fixpunkte für die politische Entwicklung Europas sein und genossen sicherlich entsprechende Aufmerksamkeit.

Das jetzt weniger im Hinblick auf Rom, als mehr im Hinblick auf die entsprechenden Kolportagen zu Päpsten.
 
Was das Weltliche angeht schon. Nur in Zeiten in denen Politik eben auch noch sehr stark parallel auf der geistlichen Ebene lief und diese nun einmal vor allem in Rom verhandelt wurde, mussten Rom und Italien, auch wenn sie mehr als geographische Begriffe zu verstehen sind, konstante Fixpunkte für die politische Entwicklung Europas sein und genossen sicherlich entsprechende Aufmerksamkeit.

Das jetzt weniger im Hinblick auf Rom, als mehr im Hinblick auf die entsprechenden Kolportagen zu Päpsten.
War Rom Italien? Aus italienischer Sicht sicher nicht. Überhaupt soll der Begriff Italien über Jahrhunderte vor allem von Nichtitalienern gebraucht worden sein. (Vermutlich in etwa so, wie wir von Afrika sprechen und kaum einer eine Vorstellung hat, wo außer Südafrika, Namibia, den klassischen Safaritourismuszielen Kenia und Tanzania und den fünf Mittelmeeranrainern was in Afrika liegt). Afrika ist das totum pro parte und so war es auch im nachantiken Sprachgebrauch mit Italien.

Rom... Rom war ein Kuhdorf in alten Ruinen. Bereits unter Theoderich war Ravenna die Hauptstadt. Papst Leo bestellte Karolus zu seinem Schutzherren und machte ihn zum Kaiser. Erst mit dem Reformpapsttum und den Konflikten zwischen Papst und Kaiser unter den Saliern und Staufern war das Papsttum wieder selbstbewusst genug, aber nicht ohne die Unterstützung von Mathilde von Tuszien etc. Und dann? Dann kam die Selbstzerfleischung mit Päpsten und Gegenpäpsten und dem einhundertjährigen Exil unter französischer Fuchtel im Palast von Avignon.
 
War Rom Italien? Aus italienischer Sicht sicher nicht.

Redest du jetzt von der Stadt oder dem antiken Reich?

Ich denke wir reden etwas andeinander vorbei.
Ich wollte durchaus weder eine kollektive italienische Identität vor dem 18.-19. Jahrhundert postulieren, noch das Papsttum zu einer überragenden Zentralmacht stilisieren.
 
Redest du jetzt von der Stadt oder dem antiken Reich?
Ich rede vom Zeitraum 476 bis 1871. ;) (Aber du solltest mein Posting nicht zu 100 % ernst nehmen, es ist bewusst einseitig.)

Ich wollte durchaus weder eine kollektive italienische Identität vor dem 18.-19. Jahrhundert postulieren, noch das Papsttum zu einer überragenden Zentralmacht stilisieren.
Das habe ich auch nicht so verstanden.
 
Ich rede vom Zeitraum 476 bis 1871. ;)

Ich frage einfach wegen der Querelen um die Frage der Hauptstadt des Kgr. Italien zwischen 1860 und 1871.
In dem Kontext hielte ich die Einlassung:

War Rom Italien? Aus italienischer Sicht sicher nicht.

Sofern sie sich auf die Stadt bezog für mutig und würde mich derlei nicht trauen, weil ich sonst Angst haben müsste dass mir heute Nacht Garibaldis Geist erscheint und mich so lange mit Verdi-Opern quält, bis ich das zurücknehme. ^^
 
Der Punkt ist ja der: Wir nehmen Rom als "natürliche Hauptstadt" Italiens wahr, so wie wir Paris als "natürliche Hauptstadt" Frankreichs und Madrid als "natürliche Hauptstadt" Spaniens wahrnehmen.
Nun, Rom war die Hauptstadt des Römisches Reiches, bis sie durch Ravenna, Split, Trier, Córdoba, Byzanz etc. abgelöst wurde. Rom ist wieder Hauptstadt, weil man sich im 19. Jhdt. dafür politisch entschied. Und Rom war natürlich immer Bestandteil des Kirchenstaates und meistens Sitz der Päpste. Aber das hat nicht zwangsläufig zu der Entscheidung führen müssen, dass Rom die Hauptstadt Italiens würde.
Paris war letztlich das Zentrums Frankreichs seit den Kapetingern, aber nichtsdestoweniger hat man sich auch mal gerne an die Loire geträumt und das ländliche Versailles dem versifften Paris vorgezogen. Und trotz der zentralen Rolle, die Lutetia in den Asterix-Comics spielt: die eigentlich wichtige Stadt war Lugdunum > Lyon. Madrid war vor den Habsburgern ein verträumtes Nest mit einer arabischen Burgruine über einer Abbruchkante des Manzanares.
 
Rom blieb Hauptstadt bis die byzantinische Herrschaft dort verschwand. Noch Gregor der Große war Stadtpräfekt. Theoretisch dauerte die byzantinische Herrschaft dort bis ins 8. Jahrhundert. Ravenna, Mailand, Trier, Split u.s.w. waren bei sinngemäßer Übersetzung eher Residenzen oder Hauptstädte zweiten Rangs neben Rom und Konstantinopel. Nur hat sich eben der Begriff Hauptstadt sprachlich durchgesetzt.

Und der Sitz des Papstes lässt sich nicht als Kuhdorf einordnen. Mittelitalien wurde von dort meist beherrscht. Und die Päpste sahen sich jenseits der Realität beginnend in salischer Zeit als rechtmäßige Herrscher Italiens.

Der Gegensatz von deutschen Fremdherrschern und Italienern wurde spätestens in staufischer Zeit bemüht. Über das Königreich Italien hinaus.
 
Der Punkt ist ja der: Wir nehmen Rom als "natürliche Hauptstadt" Italiens wahr

Das hängt davon ab, wie man die Dinge beetrachtet.
Mit ein wenig Kenntnis der italienischen Geschichte, könnte man auch behaupten, dass Turin als Haupstadt des italienischen Fürstentums, dass die Einigung Italiens letztendlich (wenn auch mit Schützenhilfe) zustandebrachte die logische Hauptstadt des gesamten Landes gewesen wäre, ähnlich wie sich das in Deutschland mit Berlin abgespielt hat, dass ja vor allem auch als Hauptstadt des wichtigsten Teilstaats dazu prädestiniert war.

Genau so hätte man sich für Mailand als damals größte und wahrscheinlich wirtschaftlich wichtigste Stadt entscheiden können.

Genau so hätte man, wenn man sich wegen der geographischen Randlage Turins und Mailands wegen der Verkehrsverbindungen für etwas anderes entscheiden wollte, für das Verbleiben der Hauptstadt in Florenz (zwischen 1860 und 1870) oder für Neapel entscheiden können oder für einen völlig anderen Kompromiss, wie z.B. Bologna, wenn man keine der Metropolen bevorzugen wollte.

Letztendlich bestand man von italienischer Seite her aber auf Rom, nicht zuletzt, weil man da entsprechende Kontinuitäten durchaus konstruieren wollte.
Ohne dem hätte es sicherlich auch andere vernünftige Alternativen gegeben.

Und Rom war natürlich immer Bestandteil des Kirchenstaates und meistens Sitz der Päpste. Aber das hat nicht zwangsläufig zu der Entscheidung führen müssen, dass Rom die Hauptstadt Italiens würde.

Das sicherlich nicht. Aber der Umstand dass es eben über Jahrhunderte Sitz von Papst und Kurie war, bewirkte einmal dass durchaus relevante Entscheidungen für das Leben der Menschen in weiterem Umkreis oft ortsgebunden (wenn wir jetzt die Konzilien außerhalb mal außen vor lassen) dort ereignet haben, womit natürlich die Kulissee für entsprechende Ausschweifungen von, nennen wir sie Entscheidungsträgern hier über Jahrhunderte gegeben war und das eben mitunter in längerer Kontinuität als an anderen Orten.

Und dadurch dass sich in Rom stärker als an anderen Orten weltliche und geistliche Politik überlappten, mag es auch sein, dass sich entsprechend auch belieebte Narrative über weltlichee und geistliche Obrigkeit hier anders miteinander verbanden, als das anderswo der Fall gewesen sein mag.

Paris war letztlich das Zentrums Frankreichs seit den Kapetingern, aber nichtsdestoweniger hat man sich auch mal gerne an die Loire geträumt und das ländliche Versailles dem versifften Paris vorgezogen. Und trotz der zentralen Rolle, die Lutetia in den Asterix-Comics spielt: die eigentlich wichtige Stadt war Lugdunum > Lyon.

Ich hatte eigentlich immer angenommen das politische Zentrum Frankreichs hätte sich immer dort befunden, wo sich der König von England gerade aufhielt, also zeitweise auf Burg Trifels. ^^

Im Bezug auf Spanien kommt ja ohnehin der Umstand hinzu dass es ja erst mit den Bourbonen zu einem wirklich einheitlichen Staatswesen oder dem Versuch von dessen Einrichtung kommt.
Aber tatsächlich interessant dass du auf die Rolle der Habsburger im Hinblick auf Madrid hinweist, ich hatte mich da nämlich durchaus schon geefragt, woher das kommt, weil die Zentren der Iberischen Hablinsel, sofern im Norden und Außerhalb Portugals, die ich für das Mittelalter auf dem Schirm hatte eigentlich immer eheer Toledo, Valencia und Zaragossa, in geringerem Maße vielleicht noch Barcelona, Léon, Valladolid und Burgos (oder ist das Mythenbildung aus der Franco-Zeit?) sind, sofern man es als spirituelles Zentrum noch mit reinnehmen möchte noch Santiago de Compostella und Madrid da eher nicht vorkommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
War nicht auch Toledo die Residenz der spanischen Könige, bevor es von Madrid abgelöst wurde?
Ein klares Jein!

Toledo (Toletum) war so etwas, wie die Hauptstadt der Westgoten und hatte das Primat über die Spanische Kirche.* Dann wurde aus Toletum das arab. Ṭulayṭula und dieses 1085 durch Alfons VI. erobert. Seitdem blieb es in christlicher Hand und hier residierte natürlich sehr oft der kastilische und später spanische Hof. Wenn er nicht in Burgos, Valladolid, - oder nach 1236 in Córdoba, nach 1248 in Sevilla residierte. Oder eben auch wonaders. Wenn wir von der Übersetzerschule von Toledo sprechen, dann liegt das daran, dass die Übersetzungstätigkeiten zunächst von Bischof Raimundo de Toledo in organisiertere Bahnen gelenkt wurden, de facto aber fand die zweite große (weil eben organisierte) Phase zu einem Großteil unter Alfonso X. in Sevilla statt.

Da Spanien ein Flächenland war und auch immer Friktionen und Fliehkräften unterworfen war, war das spanische Königstum auch immer darauf angewiesen, möglichst überall präsent zu sein, um eben genau das zu verhindern. Portugal z.B. ist ein Staat, an dessen Existenz 1100 niemand gedacht hätte. Er existiert, hervorgegangen aus dem Königreich Galicien, seit 1143. Auf der anderen Seite war lange nicht klar, dass Kastilien-León, und Aragón-Katalonien mal zusammen mit Navarra ein gemeinsames Staatsgebilde bilden würden. Aragón Katalonien hatte lange seine Augen mehr aufs Mittelmeer gerichtet, als ins Landesinnere (Balearen, Sardinien, Sizilien/Neapel, Graftschaft Athen).


*was vor allem Santiago de Compostela in Frage stellte, um selber diese Ehre zu erhalten (mir fällt hier keine kürzere Wendung ein, im Englischen würde ich "challenged" sagen. (Oh tempora o mores! ;) )
 
Der Gegensatz von deutschen Fremdherrschern und Italienern wurde spätestens in staufischer Zeit bemüht. Über das Königreich Italien hinaus.

Ja, aber von wem?
Von der Bevölkerung en gros oder von den Intellektuellen ihrer Zeit, die solche Diskurse vielleicht schon führten?
Wie sehr sich das bereits bei den Staufern wirklich stark manifestierte, weiß ich nicht, wenn ich mir anschaue, dass diverse Städte in Norditalien seinerzeit mit Fridrich Barbarossa gegen Mailand paktierten und auch, dass man es in diversen norditalienischen Städten auch durchaus nicht als despektierlich empfand sich selbst dem Lager der "Ghibellini" also der kaiserlichen-staufischen Partei zuzurechen (auch wenn das sicherlich immer mit Vorsicht zu genießen ist), weiß ich nicht ob das so unbedingt für eine kollektive Betrachtung der Tedeschi als Fremdherrscher spricht, jedenfalls gab es offensichtlich noch Parteiungen, die sich mit dieser "Fremdherrschaft" durchaus identifizieren konnten.

Klar kommt eine solche Bewertung etwa im letzten Kapitel von Machiavellis "Il Principe" zum Ausdruck, nur wäre hier zu hinterfragen, war das seinerzeit elitäres Theeoretisieren oder fanden solche Vorstellungen in der Bevölkerung Widerhall?

Ich weiß nicht, wie gut oder nicht gut man sich in Süditalien mit der spanischen Herrschaft arrangieren konnte, das Herzogtum Mailand, war alleerdings unter Habsburgischer Herrschaft, so weit ich das übeerblickere eigentlich immer eines der "pflegeleichteren" Nebenländer, jedenfalls bis ins 19. Jahrhundert.
Insofern scheint man, wenn man Wert auf die Abgrenzung von den Fremdherrschern legte daraus jedefalls relativ selten die Konsequenz eines Aufstands gezogen zu haben, während dass in anderen habsburgischen Nebenländern wie die Niederlanden und Ungarn mehr oder weniger an der Tagsordnung war.
Spricht für mich ein wenig dagegen, dass diese Ideen in der Bevölkerung Gemeingut gewesen wären, sofern das nicht mit gesonderten wirtschaftlichen Belastungen durch Einquartierungen etc. verbunden war.
 
Nach der Theorie von der Ethnogenese ist nur der Traditionskern interessant, wenn der Scherz erlaubt ist.

Die Bürger der Städte waren involviert, ging es doch auch um die Stadtverfassung. Landwirte fertigten wenig Schriften an. Du könntest sagen, dass Städte, Adel und Kirche politisch argumentierte. Das geht aber besser, wenn es als zutreffend gesehen wird. Andernfalls schafft es Bewusstsein. Wir sehen das in der Geschichte immer wieder. Momentan nehmen zum Beispiel viele vermeintliche und tatsächliche 'Russen' bewusst die Ukrainische Identität an.
 
Die Bürger der Städte waren involviert, ging es doch auch um die Stadtverfassung.

Inwiefern waren die Stadtverfassungen durch auswärtige Potentaten einer größeren Gefahr ausgesetzt, als durch die italienischen Regionalfürsten und die Großen Familien innerhalb der Städte?

Eigenständigkeit der Städte stand den Verhältnissen im Heiligen Römischen Reich ja duraus nicht entgegen und die Einflussnahme auswärtiger Potentaten war doch, vor dem 15. Jahrhundert ohnehin eher sporadischer Natur, von einer dauerhaften Präsenz oder Bedrückung nicht zu reden, jedenfalls was Reichsitalien betrifft.
Bei Aufkommen dauerhafterer Präsenz der auswärtigen Potentaten in der Lombardei hatte sich die Eigenständigkeit der meisten Städte doch ohnehin längst erledigt weil Mailand in weiterer Instanz also die Visconti ihren Machtanspruch schon lange durchgesetzt hatte.
Das zweite Schwerpunk von Fremdherrschaft in Italien lag mit Unteritalien, Sizilien und Sardinien ja ohnehin in einem wesentlich ländlicher geprägten Gebiet, in dem Stadtverfassungen keine vergleichbare Rolle spielten.

Insofern fällt es mir etwas schwer dieser Annahme so zu folgen.
 
Friedrich Barbarossa wollte, dass die Bürgermeister vom Kaiser/König eingesetzt werden. Du redest dann von späteren Zeiten. Ich sprach ausdrücklich von staufischer Zeit, was ich im nächsten Post nicht wiederholte, da du das ja zitiertest.
 
Die Einsetzung von Bürgermeistern wäre letztendlich auf ein kaiserlisches Approbationsrecht hinausgelaufen, was der Wahl eines lokalen Kandidaten durchaus nicht grundsätzlich im Weg gestanden hätte.
Das wäre natürlich ein Schlag gegen die ratsfähigen Familien und die vorherrschenden Geschlechter geewesen, die die Macht in den Städten de facto in der Hand hatten.
Inwiefern wäre das aber für die übrigen Bewohner der "Commune" ein Problem gewesen?

Diese hatten ja in der Regel ohnedies wenig mitzureden, was die Frage betrifft, wer die Stadt regieren sollte, wohingegen aber der Kaiser als Kontrollinstanz in Sachen Vergabe des Bürgermeisteramtes eine Instanz gewesen wäre, die möglicherweise in der Lage gewesen wäre die machtpolitischen und gewaltätigen Händel der verschiedenen Adelsparteien ein wenig einzudämmen.
Warum hätte sich die Durchschnittsbevölkerung der Städte dagegen wehren sollen?

Mal davon abgsehen, wenn man ernst nimmt, was uns über die Ereignisse in Roncaglia übeerliefert ist, ist Friedrich Barbarossa ja durchaus in der Stärkung der Kaiserlichen Macht in Italien von den Bologneser Juristen bestärkt worden.

Wenn du das an der Frage der Einsetzung von Bürgermeistern festmachen möchtest, fürchte ich, dass du da ein wenig das Interesse der herrschenden Geschlechter (die musste das ohne Frage stören) mit dem der übrigen Bevölkerung vermischst.
 
Es ging nicht um Approbation, sondern kaiserliche Vertreter. Und der Beruf des Juristen ist es, den Klienten zu unterstützen. Es geht um die Diskussion, die Propaganda u.s.w.. Hätte es nur die Oberschicht interessiert, wären Mauern und Tore nicht dafür genutzt worden.

Sprach ich von den Dingen, von denen du weiterhin redest? Nein.

Es geht um eine Haltung, ein Bewusstsein. Dazu braucht niemand Macht. Es reicht die Auseinandersetzung, das Gespräch über Ereignisse, und ja, auch Predigten und Bekanntgaben. Wir reden nicht vom 7jährigen Krieg. Der Streit von Guelfen und Ghibellinen betraf alle. Der Mensch ist keine Maschine und sollte nicht objektiviert werden, woran er sich seltsamerweise sowieso nicht hält.

(Ja, es darf vermutet werden, dass Barbarossa altmodisch Unterwerfung verlangte, um dann viel, von dem, was er nahm, gewähren zu können, es aber in Italien bei Kompromissen moderner zuging. Allein, wurde bei solchem Vorgehen vorher der Inhalt des altmodischen Ganzen ganz zeitlos ausgehandelt, weshalb diese Annahme problematisch ist.)
 
Es ging nicht um Approbation, sondern kaiserliche Vertreter.
Was letztendlich auf Approbation und die Ernennung der Kandidaten zu kaiserlichen Vertretern hinausgelaufen wäre, schon weil es im kaiserlichen Umfeld überhaupt nicht genügeend geeignete Kandidaten gab um damit mal eben sämtliche Städte Norditaliens zu versorgen, geschweigedenn Möglichkeeiten deren Akzeptanz im Zweifel durchzusetzen.

Und der Beruf des Juristen ist es, den Klienten zu unterstützen.
Und der Umstand, dass Barbarossa ein Klient jener Bologneser Juristen war, lässt sich nachweisen?

Es geht um die Diskussion, die Propaganda u.s.w.. Hätte es nur die Oberschicht interessiert, wären Mauern und Tore nicht dafür genutzt worden.

Also wurde über die Nutzung der Mauern und Tore in staufischer Zeit in den italienischen commune demokratisch abgestimmt? Wäre mir neu.

Sprach ich von den Dingen, von denen du weiterhin redest? Nein.
Solltest du davon sprechen wenn du mich von der Richtigkeit deiner Annahme überzeeugen möchtest? Ja.

Es geht um eine Haltung, ein Bewusstsein.
Die/Das von dir für die breite Bevölkeerung unterstellt aber nicht nachgewiesen wurde.
Ich habe versucht darzulegn, warum ich diese Haltung im Bezug auf die Masse für unwahrscheinlich halte und welche Umstände aus meiner Sicht dagegen sprechen.

Der Streit von Guelfen und Ghibellinen betraf alle.

War allerdings im diesem Sinne keine Auseinandersetzung zwischen Einheimischen und Fremdherrschern, sondern vor allem eine Auseinanderstetzung darum, welche Fremdherrschaft als akzeptabler empfunden wurde.
 
Nicht einmal das. Parteiungen gab es in den italienischen Kommunen laufend. Wurde eine Partei ausgeschaltet, dauerte es meist nicht lange, bis sich die siegreiche Partei spaltete oder eine neue entstand. Besonders gut können wir das etwa in Florenz nachvollziehen. Diese Streitigkeiten drehten sich in der Regel um Rivalitäten zwischen mächtigen Familien oder um Fragen wie die Besetzungen von Ämtern, Mitspracherechte, das Verhältnis zwischen den mächtigen Familien der Stadt und denen des Umlandes, Rivalitäten zwischen den einzelnen Stadtbezirken, etc. etc. Dazu dann natürlich noch die Konflikte zwischen den einzelnen Städten. Man lehnte sich an eine Seite an, um ihre Unterstützung zu gewinnen oder weil man von ihr unterstützt wurde. Die Konflikte selbst hätte es in aller Regel aber wohl auch ganz ohne Kaiser und Papst gegeben.
 
Die Konflikte selbst hätte es in aller Regel aber wohl auch ganz ohne Kaiser und Papst gegeben.
Sicherlich. Kaiser und Papst bildeten einfach nur Kristallisationspunkte, an denen sich diese Lagerbildung unter den Städten und den Parteiungen innerhalb manifestieren konnte.

Nur, hier möchte ich bei meiner Argumentation bleiben, das notorische Paktieren mit dem Kaiser gegen die eigenen Nachbarn legt doch eigentlich nahe, dass von einer allgemeinen Ablehnung kaiserlischer Einmischung bzw. Brass auf kaiserliche Fremdherrschaft kein Rede sein kann.
Und unter den Umständen der unaufhörlichen Ränkespiele und Auseinandersetzungen der Adelsparteien in den Städten halte ich es nach wie vor für nicht unplausibel, dass der normalen Bevölkerung, die da allzuschnell unter die Räder geraten konnte, der Kaiser, bzw. seine Vertreter auch als Ordnungsmacht innerhlab der Stadt, möglicherweise gar nicht so unwillkommen war.
 
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