Die Pelasger

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hyll, du meinst hier gewiss die Hypothese, dass die Pelasger mit den "Philistern" identisch sein sollen, die im Zuge der ägäischen Wanderung der "Seevölker" um 1200 v. Chr. an die Küste Vorderasiens verschlagen wurden. Befürworter dieser Behauptung führen dabei eine Namensähnlichkeit ins Feld, da die Philister mit den in Quellen genannten "Pelischtim" identifiziert werden. Diese Hypothese wird jedoch stark angzweifelt und bis heute konnte kein seriöser Nachweis einer Identität der "Philister" mit den "Pelasgern" geführt werden.

Im übriegen kommt es daruf an, was jeweils unter "Pelasger" verstanden wird. Im engeren Sinne versteht man darunter den Namen eines in vorgriechischer Zeit vielleicht im östlichen Thessalien (Pelasgiotis) beheimateten Stammes. Später wurde der Name vielfach auf die ganze vorindogermanische Bevölkerung Griechenlands und sogar Italiens übertragen. Einige dehnen diesen begriff sogar - meines Erachtens unzulässigerweise - auf die ganze vorindogermanische Bevölkerung Europas aus.

Auch ist man bis heute geteilter Meinung darüber, ob die ominösen "Pelasger" eine vorindogermanische Bevölkerung repräsentieren oder möglicherweise einen zwar vorgriechischen aber indogermanischen Stamm.

Eine eindeutige und wissenschaftlich anerkannte These steht jedoch bis heute aus.
 
hyll schrieb:
die pelasger werden als gute seefahrer und händler bezeichnet
Einmal abgesehen davon, dass die Eigenschaft, gute Seefahrer zu sein, ein Volk noch nicht identisch mit den Phöniziern macht...
... wo werden die Pelasger als "gute Seefahrer und Händler" bezeichnet?
die pelasger könnten aber auch die phillister sein die von den ägyptern als seevolk beschrieben werden
Diese Theorie ist an sich gar nicht mal so abwegig, wobei jedoch nachwievor umstritten ist, woher nun eigentlich die "Seevölker" kamen. Der (südliche) Balkan und vielleicht Süditalien/Sizilien sind jedoch plausibler als Nordeuropa (oder Atlantis *lol*).
 
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quellenangabe:http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Illyrien

Sind die Illyrer die Vorfahren der Albaner ?

Blickende Rat eines Leibniz, bei der Beurteilung des Albanischen die heimischen Elemente von den entlehnten zu sondern, vergeblich erteilt. — Im Unterordnungsverhältnisse zur eben erörterten Frage steht die andere, zu welcher der aus dem Idg. erwachsenen Sprachfamilien das Albanische in näherer Verwandtschaft stehe. Bopp beantwortet diese Frage in kritisch-vorsichtiger Weise, wenn er lehrt, die albanische Sprache "stehe in ihren Grundbestandteilen mit keiner der übrigen Sanskritschwestern unseres Erdteiles in einem engeren oder gar in einem Abstammungsverhältnis." Bopp hatte mit dieser Ansicht in die Lehre seines glänzenden jüngeren Zeitgenossen Aug. Schleicher Bresche gelegt, der die albanische Sprache aus dem pelasgischen Familienpaar (griechisch, italisch) herzuleiten und sie des näheren der griechischen Familie beizuzählen suchte. Diese Lehre, die mehr zu geben schien als Bopps kritische Theorie, fand auch noch nach Veröffentlichung von Bopps Schrift Anklang. Selbst Männer, deren Verdienste um die Erforschung des Albanischen und besonders um die Kenntnis seiner sprachlichen Tatsachen nicht zu leugnen sind, wie der Österreicher Stier (KZ. 11, 253) und D. Camarda huldigten ihr (Saggio di grammatologia comparata sulla lingua alb., Livorno 1864). Daß durch Aufstellung des Begriffes der idg. Sprachen durch Bopp die Thunmann-Malte-Brunsche Ansicht von der illyrischen Herkunft des Albanischen nicht berührt war, ist klar. Und so fand diese aus der vorsprachwissenschaftlichen Zeit stammende Lehre auch weiterhin zahlreiche Anhänger, so bei den Historikern Niebuhr und Fallmerayer (Das albanische Element in Griechenland, Abh. d. bayr. Ak., HI. Kl., Bd. 8), bei den Philologen und Linguisten: Kopitar (Wiener Jahrbücher d. Liter., 46, 85), Benfey (Göttinger Gel. Anz. 1855, 539), Miklosich (Denkschr. d. Wiener Ak., Phil.-hist. Kl., 12, S. 4 ff.), Diefenbach (Völkerkunde Osteuropas, I, 72) und bei den speziellen Erforschern Albaniens wie Leake (Eesearches in Greece) und J. G. v. Hahn (Alban. Studien, Wien, 1853, l, 213 ff.

Durch Heranziehung des in Inschriften erhaltenen Messapischen, eines nach Italien verpflanzten Zweiges des Alt illyrischen, vermochten, nachdem bereits Stier und G. Meyer in einzelnen Fällen den Weg gewiesen, S. Bugge (BB. 18, 193 ff.) und in besonders umfassender Weise P. Kretschmer (Einleit. i. d. Gesch. d. griech. Spr., S. 262 ff.) neue Beweisgründe für das Illyriertum der Albaner zu ermitteln. Kretschmer war es auch, der das Verhältnis des Albanischen zur Sprache der Veneter, eines nach antiker Tradition illyrischen Volksstammes, einer kritischen Prüfung unterzog und darnach dem Venetischen, namentlich wegen seiner Zugehörigkeit zu den Centum-Sprachen, die besondere Stellung eines nordillyrischen Dialekts gegenüber dem Südillyrischen (wozu auch das Albanische) zuwies, während Pedersen (KZ. 36, 300 f.) noch weiter geht und die Zugehörigkeit des Venetischen zum Illyrischen überhaupt, und wohl mit Recht bestreitet.

Diese reichen in wesentlich frühere Zeiten. Schuchhardt, FuF. 9, 481 f. meint, Illyrier wären an der ersten Einwanderung der Griechen in Hellas, ja sogar an der prot-idg. Welle Griechenlands beteiligt gewesen; er erinnert an die Beibehaltung der mykenischen Bestattungssitten (tiefe Schachtgräber, goldene Masken, Brustdecken und Handschuhe) in Illyrien am Ochrida-See bis ins 6. Jahrhundert v. Chr. (Fundort Trebeniste). Greifbar ist jedenfalls ihre Beteiligung an der dorischen Wanderung (um 1200). Eine der drei Phylen von Sparta hieß nämlich wie ein illyr. Stamm, und daß es unter den Spartanern auch Nichtgriechen gab, bestätigt der Name einer anderen Phyle, die also aus verschiedenen Stammesteilen zusammengesetzt war (vgl. v. Wilamo-witz, Hellenistische Dichtung II 1771). Eine glänzende Bestätigung dieses Nachweises erbrachten v. Blumenthals, Hesych-Studien' (Stuttgart 1930, dazu IF. 49, 169 ff. und Gl. 18, 153 ff.), der eine stattliche Anzahl hylleischer Wörter feststellen konnte, an denen nämlich griechische Lautgesetze nicht eingewirkt hatten, die dafür illyrisches Lautgepräge aufweisen. Im Gefolge der dorischen Wanderung ließen sich die Illyrier wohl auch in Epirus nieder. Zeitlich paßt dazu, daß um 1000 v. Chr. die Illyrier aus Epirus über die Adria setzten und die Südostküste Italiens vom Garganus nach Süden in Besitz nahmen, was zuerst Heibig im berühmten Aufsatze ,Über die Herkunft der Japyger' im ,Hermes' 11, 1876, 257 ff. auf Grund der Übereinstimmungen in der Toponomastik dies- und jenseits der Adria erkannte, nachdem Mommsen in seinen ,Unteritalischen Dialekten', Leipzig 1850, S. 85 ff. dem Messapischen einen eigenen und unabhängigen Platz zugewiesen hatte. Es waren, von Norden nach Süden vorgehend, die Stämme der Daunier, Peuketier, Kalabrer, Japyger, die wir auch am Balkan nachweisen können, dazu Splitter von Dardanern und Chaonern. Dagegen legten sich die Messapier (d. i. ,die Siedler zwischen zwei Wassern', der Adria und dem Golf von Tarent), Sallentiner (die ,Meeranwohner') und Poediculi (,die Siedler am Fuße' des Apennin) diese Namen offenbar erst in der neuen Heimat zu. Sie waren es, die den Namen der Griechen von Dodona nach Italien hinüberbrachten, der später in römischem Munde als Grae-ci (mit dem ko-Suffix der italischen Völkernamen) zur Gesamtbezeichnung der Griechen wurde. Dazu stimmt die Tatsache, daß die ältesten griech. Kolonisten in Unter-Italien daselbst Messapier vorfanden, da sie die von diesen bereits besetzte italische Südostküste mieden. Auch manches illyr. Lehnwort dürfte den Römern von den Messa-piern zugekommen sein. Aber auch südlich von Epirus stießen die Illyrier nach Mittelgriechenland, wo die Akarnanen und Ätoler von den griech. Schriftstellern nicht als Vollgriechen angesehen werden, ja bis in den Peloponnes vor. R. v. Scala meinte in seiner Rektoratsrede ,Um-risse der ältesten Geschichte Europas', Innsbruck 1908, die Illyrier hatten sich im Süden sogar bis Kreta und nach der Besetzung Süd-Italiens bis Sizilien ausgebreitet.

"Griechische" Götter pelasgisch-illyrischem Ursprung?
Die früheste schriftliche Erwähnung Dodonas findet sich in der Ilias. Hier gibt Achill dem Flehen des Patroklos nach und erklärt sich damit einverstanden, daß Patroklos als einer der fünf Führer mit den Myrmidonen gegen Hektor auszieht. Daraufhin begibt sich Achill wieder in sein Zelt bei den Schiffen und bereitet ein Trankopfer vor. Er spendet Wein und betet zu dem pelasgischen Zeus im winterlichen Dodona, wo am Boden die Selloi mit ungewaschenen Füßen lagern, daß sein Freund Patroklos unversehrt zu ihm zurückkehren solle.
Die Anrufung des "Zeus, pelasgischer, weit ab wohnender Herr von Dodona" ist in der griechischen Literatur singulär. In der Ilias werden die Götter normalerweise mit den jeweiligen ihnen zugehörigen Attributen angerufen, ohne Nennung ihres Kultortes. So betet beispielsweise Agamemnon zu Zeus als "Zeus, erhabenster, größter, schwarzwolkiger, wohnend im Äther..." Achill wendet sich nicht an die Gottheit Zeus allgemein, sondern ruft eine ganz bestimmte Gottheit an. Durch die Zufügung "weitab wohnender Herr von Dodona" wird klar herausgestellt, daß sich der Gott nicht in seiner Nachbarschaft befindet.
Viel diskutiert ist das Epitheton pelasgisch. Nicht nur dem dodonäischen Zeus ist es beigegeben, sondern es erscheint auch für Hera und ihre Hauptkultstätte in Argos. Von den Pelasgern, an deren Historizität grundsätzlich nicht zu zweifeln ist, hatten schon die ältesten Autoren nur noch vage Vorstellungen, wie bei Strabon nachzulesen ist. Folgt man den Ausführungen von F. Lochner-Hüttenbach, der sich mit der Herkunft und dem Wesen der Pelasger intensiv beschäftigte, so ist zu konstatieren, daß aus verschiedenen Gründen eine enge Verbindung mit den Illyrern zu sehen ist. Das Volk der Illyrer bestand aus vielen Einzelstämmen, wobei auch ein pelasgischer Stamm anzunehmen ist. Lochner-Hüttenbach geht davon aus, daß sie in früherer Zeit - einen näheren Zeitbegriff gibt er nicht an - im nordwestgriechischen Gebiet mit den Griechen in engeren Kontakt kamen. Später schob sich immer mehr der Gedanke an ein altes, vorindogermanisches Bevölkerungselement in der Vordergrund, und es kam zu einer Expansion des Ausdruckes "pelasgisch".


Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1717), schrieb das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt. Hans Erik Tunman (1746-1778), schwedischer Historiker, forschte die albanische Sprache im Lateinischen Griechischen und Byzantischen Schriften, und kam auf die Schlussfolgerung das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind. Johann Georg von Hahn (1811-1869), war österreichischer Diplomat und Albanologe. Hahn war 1847 Konsul in Janina, 1851 in Syra und ab 1869 Generalkonsul in Athen. Er gilt als Begründer der Albanien-Forschung. Er sammelte vor Ort Material, lernte Albanisch und wies die Zugehörigkeit des Albanischen zur indogermanischen Sprachfamilie nach. In "Albanesische Studien", schreibt er das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt und die illyrische Sprache aus dem Pelasgischen. Franz Bop (Deutschland, 1791-1867), schrieb das die albanische Sprache die älteste Sprache Europas ist. D. Camarda (Italien, 1821 - 1882), argumentiert aus alten Schriften, dass die albanische Sprache eine der ältesten sprachen der Welt ist. Eduard Schneider (Frankreich, 1894), er schreibt in sein Buch "Die Pelasgen und ihre nachkommen", dass die albanische Sprache der sauberste und glaubhafteste Beweis der pelasgischen Sprache ist. Giuseppe Schiro (Sizilien, 1865-1927). Holder Pedersen (Denmark, 1867-1953). Norbert Jokl (Albanologe, Jude aus Österreich, 1887-1942), er wurde von den Nazis hingerichtet bevor er sein Werk vollendete. Gustav Meyer (Graz, 1850-1900) (Österreichischer Linguist). Giuseppe Catapano (Italien) Mathieu Aref (Frankreich) Robert d'Angély (Frankreich) Aristeides Kollias (Griechenlan) Neal Malcolm (Gross Britanien) John Wilkes (Gross Britanien) Aleksandar Stipcevic (Kroatien) Edwin E. Jacques (USA) u.s.w Es waren die Westeuropäischen Sprachwissenschaftler und Historiker, die schon vor 400 Jahren behaupteten das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind, und nicht die Albaner selbst, denn die Albaner waren von den Türken am Boden zerstört, sie wussten nicht mehr das sie die Nachfolger der Pelasgo-Illyrer sind.
Heute im 21 Jahrhundert wird das mit Fakten argumentier, dass die Vorfahren der Albaner die Illyrer sind und die vorfahren der Illyrer sind die Pelasger, und die Sprache der Albaner ist Pelasgo-Illyro-Albanisch. -"Dardhanus the Pelasgian
 
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hyll schrieb:
Es waren die Westeuropäischen Sprachwissenschaftler und Historiker, die schon vor 400 Jahren behaupteten das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind, und nicht die Albaner selbst, denn die Albaner waren von den Türken am Boden zerstört, sie wussten nicht mehr das sie die Nachfolger der Pelasgo-Illyrer sind.

Die westeuropäischen Sprachwissenschaftler haben vor 400 Jahren so einiges behauptet. Manches lässt sich heute noch behaupten, anderes ist verworfen oder relativiert worden. Was sagte Leibnitz denn zu Linear A und B, bezüglich des Hethitischen oder des Tocharischen?

ACH WAS? Davon wusste man damals noch nichts??
 
Auch wenn du es nicht glaubst, Hyll: Es gibt bis heute keinen seriösen Historiker oder Sprachwissenschaftler, der die Existenz eines Volks der Pelasger oder eine pelasgische Sprache nachweisen könnte. Einige bezeichnen lediglich die vorindogermanische oder vorgriechische Bevölkerung Griechenlands als "Pelasger", gestehen aber zu, dass eine ethnografische Bestimmung nicht möglich ist. Noch weniger lässt sich sagen, welche historischen Völker nun von den spekulativen Pelasgern abstammen könnten.

Eine vorgriechische pelasgische Sprache wurde von einigen Sprachwissenschaftlern aus dem Griechischen rekonstruiert, doch fanden diese von Georgiew (gest. 1986) und Van Windekens (gest. 1989) aufgestellten Thesen keine allgemeine Anerkennung.

Die obigen Quellen, die du reichhaltig eingebracht hast, sind zwischen 70 und 150 Jahre alt und inzwischen längst überholt. Und die Diskussion in Wikipedia zeigt lediglich eine Kontroverse zwischen etwas fanatisierten Albanophilen und mehr wissenschaftlich argumentierenden Leuten.
 
Durch Heranziehung des in Inschriften erhaltenen Messapischen, eines nach Italien verpflanzten Zweiges des Alt illyrischen,


In welcher Beziehung das Messapische zum Illyrischen steht, kann leider nicht geklärt werden, dazu ist das illyrische Sprachmaterial viel zu mager.


Von den Pelasgern, an deren Historizität grundsätzlich nicht zu zweifeln ist, hatten schon die ältesten Autoren nur noch vage Vorstellungen, wie bei Strabon nachzulesen ist. Folgt man den Ausführungen von F. Lochner-Hüttenbach, der sich mit der Herkunft und dem Wesen der Pelasger intensiv beschäftigte, so ist zu konstatieren, daß aus verschiedenen Gründen eine enge Verbindung mit den Illyrern zu sehen ist. Das Volk der Illyrer bestand aus vielen Einzelstämmen, wobei auch ein pelasgischer Stamm anzunehmen ist. Lochner-Hüttenbach geht davon aus, daß sie in früherer Zeit - einen näheren Zeitbegriff gibt er nicht an - im nordwestgriechischen Gebiet mit den Griechen in engeren Kontakt kamen. Später schob sich immer mehr der Gedanke an ein altes, vorindogermanisches Bevölkerungselement in der Vordergrund, und es kam zu einer Expansion des Ausdruckes "pelasgisch".


Da haben wir das grundsätzliche Problem: Über die Sprache der historischen Pelasger weiß man nichts. Gar nichts. Daher gibt es zwei grundsätzliche Theorien, die sich gegenseitig ausschließen:

a) Die Pelasger sprachen eine vor-indoeuropäische (also nicht-indoeuropäische) Sprache, dann kann ihre Sprache wohl kaum mit dem Illyrischen und ganz sicher nicht mit dem Albanischen verwandt sein.

b) Die Pelasger sprachen eine indoeuropäische Sprache, dann war ihre Sprache mit dem Griechischen, dem Albanischen und wohl auch mit dem Illyrischen verwandt.


Und da kann sich nun jeder seine Lieblingstheorie aussuchen, aber Fakten kommen dadurch nicht in die Diskussion...


Giuseppe Schiro (Sizilien, 1865-1927). Holder Pedersen (Denmark, 1867-1953). Norbert Jokl (Albanologe, Jude aus Österreich, 1887-1942), er wurde von den Nazis hingerichtet bevor er sein Werk vollendete. Gustav Meyer (Graz, 1850-1900) (Österreichischer Linguist). Giuseppe Catapano (Italien) Mathieu Aref (Frankreich) Robert d'Angély (Frankreich) Aristeides Kollias (Griechenlan) Neal Malcolm (Gross Britanien) John Wilkes (Gross Britanien) Aleksandar Stipcevic (Kroatien) Edwin E. Jacques (USA) u.s.w

Ja, das hatten wir schon:
Das sind viele Namen und null Belege.


Wenn man genau hinschaut, schreiben die Autoren gar nicht das, was die Autorenlistenschreiber behaupten, siehe oben:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=217730&postcount=37
 
ich fand es interesant
den manche sachen die da stehn sind nicht falsch
es ist schon klar das dass so nicht stimmen kann wie es da steht aber es ist doch interesant zu lesen oder und da wir uns über die pelasger unterhalten wollte ich euch das mal zeigen
 
Sei nicht traurig, hyll! Eines schönen Tages kommt ein kompetenter Wissenschaftler und beweist die Existenz der alten Pelasger als Ursprung des albanischen Volks.

Geduld bis dahin! :winke:
 
ich will nicht sagen das die albaner die nachfahren der pelasger sind die haben mit einander zutun aber wichtiger finde ich den teil mit den griechsichen göttern weil alles was man aus der antike ine europa kennt ist irrgentwie griechisch oder das meiste mit den albanern das ist nebensahe weil ich weis das die albaner autothon sind von daher auch wen die albaner nicht die pelasger sind macht nichts die grichen zum beispiel die heute in grichenland leben sind zu 50% asiatisch
 
Was soll's, die Albaner, die heute in Albanien leben, sind zu 100% afrikanisch...

Das interessiert mich nun doch mal ein bischen.
Warum ist eigentlich jeder so erpicht darauf, seine Hautfarbe oder Abstammung so zu involtieren?

Ich meine, wir sind doch alle Menschen auf dieser einen Erde.
Ist das da nicht völlig egal wo, warum und weshalb einer existiert?
 
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Warum ist eigentlich jeder so erpicht darauf, seine Hautfarbe oder Abstammung so zu involtieren?

Hallo Florian,
haben wir hier Anthropologen oder vielleicht Biologen? Die müßten das klären können. Hat bestimmt mit den herüberschwappenden genetischen Resten zu tun. Schließlich muss man seine Höhle verteidigen...

Grüße
Thomas
 
Sumerisch? Dann wären sie ja Türken!

Bzw. Chinesen, ich meine natürlich Basken, genauer gesagt: Athabasken.

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8289
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=13330&page=2

Wenn ich da nochmal das Bekannte zusammenfassen darf, damit wir uns nicht ständig wiederholen:

Die Hessen sind Hethiter (oder Hattier?)
Die Juden sind Ägypter, wobei die Ägypter sowieso aus Atlantis kamen.
Die Albaner sind Illyrer und Pelasger.
Die Griechen sind dorische Germanen, wobei die Germanen Megalithiker waren, und sich ständig im Kreis drehten.
Die Basken sind Sumerer, wie auch Türken, Balten, Etrusker und Ungarn.
Die heutigen Syrer sind die alten Assyrer.
Die Veneter sind Slawen, sowieso ein pan-europisches Volk.
Die Amerikaner sind Karthager.
Japanisch ist Deutsch.

Und wir alle sind Afrikaner.

Hab' ich was vergessen?
 
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