Die persische Armee

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Mithras, 11. Oktober 2009.

  1. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Gegenkaiser

    Dieser hier:
    In Living Color

    Eine Kavallerie Schutzbekleidung mit vergleichbaren Elementen kenne ich bei den Griechen nicht und das Sarkophag ist wohl aus dem 5. Jh. v. Chr.

    Korrekt aber man sollte sich vor Augen halten das Herodot nie Berichte aus erster Hand über Persische schwere Infanterie (Unsterbliche) hatte. Keine Griechische Einheit die gegen die Unsterblichen gekämpft hat, hatte überlebt um Herodot davon zu berichten.
    Das die Bogenschützen des Persischen Reiches als leichte Infanterie wahrscheinlich über gar keine Schutzbekleidung verfügten ist der Grund wieso Herodot das obige schrieb.

    Herodot berichtet aber von einem Persischen schweren Kavalleristen und von diesen Masistios wird gesagt das seine goldene Schuppenpanzerung für Verwirrung unter den Griechen sorgte weil sie, sie mit keinen nahkampfwaffen durchdringen konnten.
    Dies ist der größte Beweis für die Qualität der persischen Schutzbekleidung und das sogar aus griechischer perspektive.

    Das mit den Schilden aus Flechtwerk ist höhstwahrscheinlich einfach falsch. Wir haben zwei Darstellungen von Schildern der Unsterblichen. Eines sind die 8-förmigen schilder aus der zeit Darius' und die anderen, (wie in meinen Bild) Peltasten Schilder ähnelnden aus dem Alexander Sarkophag. Ich kann mir nicht vorstellen das dazwischen noch leichte Schilder aus Flechtwerk von Xerxes' Unsterblichen benutzt wurden.

    Die Persichen Brustpanzer waren generell Linothoraxe die aber durch den verwendeten Schuppenpanzer den griechischen überlegen waren, im Vergleich waren die Muscula veraltet. Es sollte nie vergessen werden dass Perser fast immer irgendeine Kleidung über ihrer Schutzbekleidung trugen, weshalb die Gegner oft dachten dass sie keine Panzerung trugen.

    Ja diesen Eindruck kann man gewinnen wenn man nicht die archäologischen Funde in der Form von Siegelsteinen, Sarkophagen und damit verbundenen berichten von Herodpt, Xenophon usw. kennt.
    Mit dem Material das ich habe, kann ich sagen das die Achaemenidischen Rüstungen zu jeder Zeit den griechischen qualitativ überlegen waren. Die Griechichen Infanteristen setzten nur mehr ein (Beinschienen, schwere Helme, im Helm integrierter Gesichtsschutz, schwerer Schild), weshalb die Griechen insgesamt stärker gepanzert waren.
    Persische schwere Infanterie war einfach nur selten, deshalb ist so wenig über sie bekannt. Die Unsterblichen waren die Königliche Garde, weshalb sie nur mit dem Großkönig zusammen kämpften, teilweise verfügten Satrapen über Elite Einheiten von schweren Infanteristen und sonst ist mir nur bekannt das sie als Elite Einheiten auf wichtigen schiffen der Flotte eingesetzt wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2009
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  2. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    • Index page

    Dort kannst du deine These, dass die persischen Rüstungen den griechischen überlegen waren, zur Diskussion stellen. Wenn du die Benutzer dort, die überwiegend über ganz erhebliches Detailwissen verfügen, überzeugen kannst, hast du mich auch überzeugt. Ansonsten bleibe ich aber bei der allgemein akzeptierten Auffassung, dass die Griechen bei der Panzerung und die Perser im Bogenkampf klare Vorteile besassen.
     
  3. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Gegenkaiser

    Ja da bin ich schon seid einiger zeit aktiv, sehr kompetente Leute dort, meine wichtigsten materialen stammen von dort.
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Auf genau diesen Unterschied stellen Gegenkaiser, ich u.a. ab: Selbst wenn der einzelne schuppenbesetzte Leinenpanzer eines persischen Unsterblichen (wie gesagt eines professionellen Elitekämpfers) qualitativ besser war als der "pure" Leinenpanzer eines attischen Kleinbauern (in kriegerischen Dingen ein Amateur), so geht es doch um das gesamte Bild, und da gewinnen die Hopliten durch widerstandfähigere Schilde, durch Helme, Beinschienen etc.pp.

    Denn in einem Punkt muss ich Dir widersprechen:

    Die Unsterblichen waren in meinen Augen keine schwere Infantrie; es handelt sich um Bogenschützen. Sie kämpften bspw nicht in einem geschlossenen Truppenkörper wie der Phalanx, sondern waren darauf aus, einen Feind durch Beschuss und Angriffe von der Flanke her zu überwinden. Der Nahkampf war nicht ihre Hauptaufgabe, und daher war ihre Ausrüstung auch wenig darauf zugeschnitten.

    Dies wird besonders an den fehlenden schweren Schilden deutlich. MWn waren auch die Schilde der Peltasten aus Flechtwerk. Ihre Aufgabe war nämlich nicht, im Handgemenge bzw beim Geschiebe und Gedränge während eines Phalanxgefechts den Kämpfer vor Speeren, Schwertern etc. zu schützen; hauptsächlich ging es darum, Geschosse, Pfeile o.ä. abzulenken, und dazu reicht Felchtwerk in den meisten Fällen aus.

    Auf der anderen Seite konnte ein Krieger, dfer wie persische Bogenschützen auf eine erhebliche Beweglichkeit angewiesen ist, mit einem SEHR schweren wie dem griechischen Aspis ("Hoplon") wenig bis nichts anfangen. Es behinderte ihn bei der Benutzung des Bogens und machte ihn evtl zu langsam, um in Rücken oder Flanke des Feindes vorzustoßen.

    So leids mir tut, aber das beweist mE nur eines: Das Herodot vielleicht ein großer Literat war, aber mit Sicherheit ein miserabler Militrhistoriker. Das ist eine Lesebuchgeschichte aller erster Güte und ebenso glaubwürdig wie die David-gegen-Goliath-Geschichte...
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2009
  5. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Ich kann mir aber nicht vorstellen das die Perser nur mit leichte Bogenschützen und berittene leichte Bogenschützen die erprobte Armeen der Babylonier und Ägypter besiegten. Sicher ist wohl das zumindest einige der Soldaten, wie die Assyrer, auch Nahkampfwaffern wie Lanzen und Schwertern trugen.

    http://www.awesomestories.com/images/user/3a2f9ddb77.jpg (achtet außer auf den Lanzen auch auf die Spitzen der Schwertscheiden die unter dem Mantel herausstechen)

    Man darf natürlich nicht vergessen das die Perser im gegensatz zu den Griechen nicht ihre gesamter Bürger zum Wehrdienst aufriefen, sondern das sie wie die Assyrer und Babylonier ein Berufsheer hatten. Ich weiß nicht in wieweit der König ihre Ausrüstung zahlte, aber so riesige soziale Unterschiede wie bei den Griechen wird es im Perserheer nicht gegeben haben, außgenommen sind natürlich die Söldner. Da währen Gymneten absolut Sinnlos und eine verschwendung von Nahrung (keine Übertreibung wenn man der Transportweg bis nach Griechenland berechnet).

    Deshalb dürften viele persische Bogenschützen sehr viel besser bewaffnet gewesen sein wie ihre griechische Kollegen. Dabei dürften die Perser wohl sicher auch Plattenpanzer, die schon unter den Assyrern mehr oder weniger Massenhaft eingesetzt wurden, für viele ihrer Einheiten verwendet haben.
     
  6. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Das istdas untere Ende des Bogens.
     
  7. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Reinecke
    Wie schon gesagt war ein Hoplit schwerer gepanzert, ich hab nie was anderes behauptet. Trotzdem waren auch die Unsterblichen schwere Infanterie, auch wenn sie zugleich Bogenschützen waren. Ob nun ein Hoplit oder ein Unsterblicher im Kampf besser war, kann in Hinblick auf die Panzerung nicht beurteilt werden.

    Sie waren schwere Infanterie, anders lässt sich die Lanze, die Streitaxt und der Kurzschwert zusammen mit der schweren Brustpanzerung nicht erklären.

    Die Römer waren auch schwere Infanterie, sie waren einfach nur flexibler als eine traditionelle Phalanx. Aus Siegelsteinen kann sogar die Hypothese aufgestellt werden das die frühen Unsterblichen bei einem kampf gegen Hopliten, völlig auf ihr Schild verzichteten und sich nur auf ihren überlegenen Brustpanzer und ihre größere Beweglichkeit verließen. Hingegen scheinen die Unsterblichen Darius des dritten gegen die Makedonische Phalanx einen traditionellen Aspis eingesetzt zu haben um mit der Streitaxt in den Nahkampf gehen zu können.

    Zudem waren flanken Manöver eher unwahrscheinlich da sie sich meist zusammen mit dem König im Zentrum befanden.

    Der in meinem Bild dargestellte Schild orientiert sich nicht nach einem Peltasten Schild sondern dem sehr robust wirkenden Peltasten-förmigen Schild das beim Alexander Sarkophag zu sehen ist.
    Aber wie schon gesagt waren die von mir dargestellten Schilder sicherlich leichter als eine Aspis, reines Flechtwerk halte ich aber für äußerst unwahrscheinlich. Ich denke zudem nicht das die Unsterblichen es bis aufs aufprall der Schilder und des Schiebens ankommen gelassen haben, dies wahr ein Phänomen bei traditionellen Phalanx vs. Phalanx schlachten.

    Masistios' Episode ist viel zu realistisch um als Märchen abgestempelt zu werden. Das ein Heordot nicht so nüchtern und sachlich sein kann wie ein aufgeklärter moderner Historiker liegt auf der Hand. Trotzdem ist gerade Masistio's Episode ein Paradebeispiel für den wert von Herodot's Werk aus militärischer Sicht. Es ist das erstmal in der Geschichte indem genau beschrieben wird wie die Iranische Kavallerie funktionierte und diese setzte sich mehr oder weniger genauso fort bis zur letzten Iranischen Dynastie vor 1300 Jahren. Es ist ganz klar eine Geschichte die Herodot durch die dort kämpfenden Griechen oder deren direkten Nachkommen erzählt wurde, zudem soll Masistios' beindruckende Rüstung später nach Delphi gebracht worden sein falls mich meine Erinnerung nicht trügt.
     
  8. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Stimmt. :autsch: Also nur mit Lanzen bewaffnet.
     
  9. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Zananga

    In solchen Zeremoniellen Kleidern haben die Unsterblichen, Zeremonielle Kurzschwerter mittig im Gürtel getragen. In echter Kampfkleidung, scheint der Kurzschwert oft durch die Streitaxt ersetzt worden zu sein oder zu mindestens bevorzugt verwendet worden zu sein..
     
  10. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Klingt für mich nach einer echt Ritterlichen Kampfweise, wenn auch mit einer Potenzierung des Bogens, bei einer Berufskriegerschaft besteht natürlich immer der Drang, sich bestmöglichst zu bewaffnen, dazu gehört natürlich auch die Körperschutzrüstung. Außerdme mag es Spezielisierungen gegeben haben (Bogner, Schwere Inf).

    Der "normale" Perser war vermutlich also dem "normalen" Griechen in Punkto Schutzrüstung überlegen, allerdings in einer Schlacht kommt das nicht zum Tragen, da ohnehin die bestgepanzerten Leute in der ersten Reihe stehen.

    Die persische Rüstung war aber vermutlich mehr auf Beweglichkeit ausgelegt und daher leichter (an Gewicht) als die Griechische, was aber keine Rückschlüsse auf die Qualität zulässt, ein guter Lamellenpanzer ist besser als ein starrer Bronzepanzer meine ich mal gelesen zu haben.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied



    Laut gefundenen Wandbildern trugen manche der persischen Bogenschützen (eben die gepanzerten Elitekämpfer, die für gewöhnlich mit den von Herodot überlieferten "Unsterblichen" gelichgesetzt werden), auch Speere; außerdem trugen wohl auch die ungepanzerten Schützen Seitenwaffen (Kurzschwerter, Dolche u.ä.), die Elitekämpfer sowieso.

    Dennoch war der Bogen die Hauptwaffe aller persischen Krieger, da lassen die Quellen wenig Zweifel dran, denn der Gegensatz Spieß hier (Hellenen), Bogen dort (Perser) wird an verschiedenen Quellen hervorgehoben.

    Warum Bogenschützen nicht den Hauptanteil an jeglichen Siegen der Perser hatten, auch gegen Ägypter oder Babylonier erschließt sich mir nicht; beinah wäre auch die griechische Phalanx den peerischen Bognern erlegen, und in der Militär-Geschichte habe solcherart Krieger immer und immer wieder jedes Heer aus dem Weg geschlagen; das endete erst mit der Einführung moderner Waffen in der Neuzeit.



    Das die Perser gleichmäßiger bewaffnet waren als die Griechen mag sein, ist hier aber nicht der Punkt. Den entscheidenden Unterschied bei den Schutzwaffen waren der schwere Schild und der Helm (und, mE eher nebensächlich, die Beinschienen). Beide wurden mE von den Persern nicht oder kaum getragen, weil es ihrer Taktik nicht entgegen kam (er hätte sie zu langsam gemacht bzw. die Effektivität als Bogenschütze eingeschränkt), nicht weil sie sich den Kram nicht leisten konnten.



    Plattenpanzer = Küraß bzw "Muskelpanzer"? Den haben doch auch die Griechen spätestens im Laufe des 5. Jh. aufgegeben, weil er zu schwer (bzw zu teuer) war und die Kämpfer zu unbeweglich machte; warum sollten die Perser, die viel mehr auf Beweglichkeit angewiesen waren, diesen verwenden haben?



    Dann ist die Frage, was man unter "schwerer Infantrie" versteht; für mich ist der Nahkampf im geschlossenen Truppenkörper die Hauptaufgabe dieser Waffengattung, damit sind die Unsterblichen o.ä. persische Elitekämpfer keine; im Gegensatz zu den meist ungerüstet ins Feld ziehenden Schweizern* fast zweitausend Jahre später, die ich als schwer Infantrie bezeichnen würde.

    EDIT
    * Zumindest zur Zeit ihrer ersten Siege (moragrten und so) war die Masse der schweizerischen Spießkämpfer wahrscheinlich nicht mit Rpstung ausgestattet; nachdem sie hundert Jahre lang jedes Ritterheer aus dem Weg geräumt haben könnte das anders aussehen...
    EDITEnde



    Das macht das deutlich: Auf eine direkte Auseinandersetzung im Nahkampf mit einer Phalanx konnten sich auch die besten persischen Fußtruppen nicht einlassen, ohne überrollt zu werden. DAS ist mE das, was schwere Infantrie auszeichnet.



    Sie waren zusätzlich mit Leder überzogen, aber eine Verstärkung aus Metall oder auch nur verleimten Holz wäre mir neu.



    Das wäre mir neu; der Aspis macht nur in einer Phalanx Sinn, und das persische Truppen in einer solchen kämpften habe ich noch nicht gehört. Was sind dafür die Quellen? (Man lernt ja nie aus. ;))



    Da würde ich zustimmen, prädestiniert für diese Flankenangriffe waren berittene Truppen.

    Zu der Geschichte des Masistios: Die absoluten Formulierungen "keine Nahkampfwaffe konnte seine Rüstung durchdringen" ist nicht ernst zu nehmen: Keine antike Rüstung war "undurchdringlich". Damit ist es schon ein mal ein Übertreibung. Kein Mensch kann mE nachvollziehen, wie sehr der gute Herodot an der Stelle übertrieben hat, daher ist diese Einzelaussage einfach unglaubwürdig und enthält mE keine wertvolle Information.

    @ sky-: Es geht aber eben nicht um die reine Qualität, sondern m die Gesamtschutzwirkung; und hier muss mE unbedingt davon ausgegangen werden, dass der "Durchschnittsgrieche" dem "Durchschnittsperser" weit überlegen war (durch Schild etc., s.o.).

    Qualitativ mag ein Porsche von 2009 einem VW Bully von 1960 auch überlegen sein, aber der Bully hat trotzdem die größere Zuladung; dass der Porsche schneller ist, ist eine andere Frage...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2009
  12. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Hatten sie wirklich ein Berufsheer? Das mag allenfalls auf die persische Kerntruppe zutreffen, aber sicherlich nicht den gesamten Truppenkörper. Wenn man sich die Schlachtaufstellung der Perser in antiken Schilderungen durchliest, dann waren ihre Heere ein bunt gewürfeltes Sammelsorium von orientalischen Untertanenvölkern, die jede auf ihre 'nationale' Art kämpften. Bei soviel Heterogenität kann man - anders als bei dem assyrischen 'Nationalheer' - nicht von einem Berufsheer sprechen, denn eine Einheitlichkeit gab es nur im Kommando, aber nicht in Rekrutierung, Ausbildung, Ausrüstung und Kampfesweise der verschiedenen Truppenteile.
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ist Einheitlichkeit von Ausrüstung und Kampfweise wirklich gut? Eine ähnliche Diskussion hatten wir mal über Hannibals Söldnerheer.
    Der Einsatz verschiedener Waffengattungen an sich ist nichts schlechtes (eher im Gegenteil). Ob es unpraktisch ist die einzelnen Waffengattungen an bestimmte Völker zu knüpfen und damit Traditionen auszunutzen halte ich für unwahrscheinlich oder zumindest nicht pauschal zu behaupten.
     
  14. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Reinecke

    Das ist wie schon vorher gesagt ein falscher Eindruck. Die Unsterblichen verwendeten im Kampf gegen Hopliten ihre berühmten Persischen Lanzen(mit Metall Beschwerung fürs Gleichgewicht) und die Streitaxt. Zudem kämpften sie als geschlossener verband in Formation und hatten einen solch hochwertigen Brustpanzer das sie vieleicht sogar beim Kampf gegen Hopliten auf ihren Schild verzichteten. Das sie als professionelle Elite Truppe auch bögen verwendeten lag in erster Linie daran dass sie es mit sehr unterschiedlichen Gegnern zutun hatten, nebenbei die Zermürbung des Gegners bis kurz vor dem Aufprall.
    Das allen qualifiziert sie auch nach deiner Definition als schwere Infanterie.

    Es ist nun einmal so, dass Siegel und archäologische Funde das alte Bild eines Unsterblichen völlig über den Haufen werfen und bis auf wissenschaftliche Artikel in Fachzeitschriften ist in der Öffentlichkeit wenig bekannt.

    Das ist aber falsch, sie waren es doch die gegen die Ionische Phalanx siegten, obwohl es hauptsächlich das Verdienst der schweren Kavallerie war.
    Es gibt sogar einen Siegel indem ein Kampf zwischen einem Hopliten und einem Unsterblichen dargestellt wird. Hauptschutz gegen den mit einem Aspis ausgerüsteten Hopliten ist der massive Brustpanzer.

    Wie ich schon am Anfang gesagt hatte, war der Persische Brustpanzer sehr stark, vieleicht sollte man daraus Schlüsse bezüglich der damit verbundenen Änderung der Kampfweise ziehen.
    Zudem ist in meinem Bild auch ein Nackenschutz, Andeutung auf einen Halsschutz und einen Helm vom Kuban-typ unter der Karbysa beigefügt. Alles in allem eine sehr spezielle Schutzbekleidung die sich die Unsterblichen und ihre Vorgänger über die Jahrhunderte zusammengestellt hatten.

    Das ist ein Schluss dass man aus dem Alexander Mosaik und Sarkophag ziehen könnte.

    Da urteilst du möglicherweise vorschnell. Ein massiver Brustpanzer mit Metall Schuppenpanzerung kann sehr effektiv sein. Wenn man nach Xenophon geht war dieser massive und revolutionäre Brustpanzer einer der Hauptgründe wieso die frühen Perser de facto unbesiegbar waren.
    Ich hab oben erläutert wieso ich Herodots aussage führ sehr glaubwürdig halte.

    @Gegenkaiser

    Dieses Sammelsurium von Kriegern war eine Machtdemonstration die Xerxes lange im voraus für sine Griechenland Expedition geplant hatte. Die Persische Armee hatte neben den Iranischen Kerntruppen höchstens schnell rekrutierte minderwertige Infanterie die dem Heer Masse verleihen sollte.
     
  15. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Es wurden zu so einer weitreichenden und bedeutenden Expedition sicherlich keine minderwärtige, schnell aufgebotene Infanterie mitgenommen, denn sie schadet nur (Verpflegung, Flucht). Nach den Informationen, die sich als gesichert herausstellen, kämpfte nur der persische Kriegerstand, aka Berufskrieger.

    Dass diese unterschiedlicher Herkunft/Aussehen waren ist verständlich, Uniformität gab es zu dieser Zeit noch nicht. Herodots ausführungen sind teils arge Fiktion.

    Auch muss nochmal betont werden, dass es einen Mischkampf (erst Bogen, dann in Formation als schwere Infanterie) nicht gibt, entweder oder.

    Bogner, die in aufgelößter Ordnung stehen müssen um Waffenwirkung zu erzielen sind nicht in einer derart nahen Entfernung zum Feind zu einer engen Formation zusammenzuordnen, das braucht Zeit.

    Eine spezialisierte Aufstellung vor der Schlacht ist daher denkbar, bis wahrscheinlich. Die weniger stark gerüsteten Perser werden als Bogner gedient haben, die schwer gerüsteten als Infanterie (Rückhalt, den jede Bognereinheit benötigt).
     
  16. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @sky-

    korrekt, kein Wiederspruch.

    Diese Berufskrieger von denen du sprichst waren sehr uniform.

    Es gibt gute Hypothesen wonach sie in Formation, die Pfeile in ballistischer bahn abfeuerten, sie richteten sich einfach nach dem Vordermann und den richtigen winkel einzunehmen.

    Wobei bemerkt werden sollte das es wahrscheinlich gar keine Persische und Medische Infanterie gab bis auf die Unsterblichen (bzw. später eventuell auch Kardakas). Nur Männer mit niedrigen rang würden im Perserheer leichte Infanterie werden und das waren ja alle bis auf die unsterblichen.
    Übrigens letzteres haben die Griechen nie wirklich verstanden.
     
  17. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Das bezweifele ich auch nicht, nur daran das sie alle nur 'leichte' infanteristen waren bezweifele ich.

    Ups, sorry da habe ich Verwirrung gesäht, ich meinte den:
    Schuppenpanzer ? Wikipedia

    Ganz einfach: Schwere Infanterie unterscheidet sich von der leichte Infanterie, wie der Name klar ausdrückt, durch das Gewicht das sie mit schleppen; Bedingt durch Waffen und Panzerung.

    Verstehe ich nicht. Im duell mit Schwertern oder Lanzen würde ich auf ein Aspis wohl kaum verzichten, den stöße und hiebe lassen sich mit ihr besser parieren wie mit meine bloße Hand.

    Wie schon gesagt gab es, vor allem im späteren Achämenidenreich, auch Söldner im Perserheer, z.B. Scythen, Pisidier und Griechen. Ob das persische Berufheer ein 'nationales' Heer war kann ich dir nicht sicher sagen. Ich kann mir aber vorstellen das sie die besten Kämpfer aus den unterworfenen Völker gerne in ihr Reichsheer aufnahmen.

    Nur das gerade die Assyrer kein heterogenes 'Nationaalheer' hatten, weiß ich ganz sicher. Bei nahezu jedem Feldzug gliederten sie Soldaten der frisch unterworfene Völker in ihr Heer ein.
     
  18. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Einigen wir uns darauf, dass wir es nicht wissen, wie die einzelnen Truppen uniformiert waren, ich halte es meiner Meinung nach für relativ unwahrscheinlich, da es Massenfertigung noch nicht gab und der "Drang" danach relativ unsinnig gewesen wäre, die kulturellen Unterschiede genügten um eine Erkennung zu gewährleisten.

    Auch noch eine Anmerkung richtung Uniformität, selbst bei modernen Kriegen lässt sie nach kurzem Kampf meißtens zu wünschen übrig (Beispiel Deutsche Soldaten im Russlandfeldzug), noch unwahrscheinlicher ist es in der Antike, wo es einen geregelten Nachschub noch nicht gab, es wurde schwerlich etwas anderes als Verpflegung und Waffen transportiert.

    Zu der Bognerfrage, ungezielte Salven sind immer weniger Wirkungsvoll, außerdem wäre es bei wenigen Salven geblieben, da die Griechen die Strecke ja schnellstmöglich unterlaufen haben.

    Außerdem würde eine solche Kampfweise (Bogner in Formation) exerzieren und hohe übung voraussetzen, was ich den Persern abspreche, überrangende Einzelkämpfer ja, formationsexerzieren eher unwahrscheinlich, sowas verträgt sich nicht mit einem so geringen (zahlenmäßig) Kriegerstand, zum Vergleich sind hier wieder die Ritter anzuführen.

    Wir wissen, dass die Hauptwaffen der Bogen und die Reiterei war, allerdings hören wir bei Marathon von einem Nahkampf, d.h. die persischen Bogenschützen konnten sich zusammenschließen und Widerstand leisten, sowas ist bei einer so weit ausgestrecken Schützenlinien nur denkbar, wenn sie die Möglichkeit hatte, sich an eine wenn auch geringe Infanterie anzulehnen.

    Man muss sich die Verhältnisse anschauen, ein Bogner schaut dem Feind schon fast ins Auge und rennt schleunigst Rückwärts wenn eine Phalanx an ihn heran kommt, erst eine vorher vorhandene Infanterie wird ihn dazu bringen, sich noch zu formieren und die ist nicht improvisierbar in der kurzen zeit, sondern müsste schon vorhanden gewesen sein.


    Ob es letztendlich so war kann ich nicht beurteilen, aber so ist das Bild in sich geschlossen.
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    So einfach ist das bei weitem nicht. Ich würde hier den Unterschied im wesentlichen auf die Aufgaben festmachen; davon wird natürlich auch die Ausrüstung beeinflusst, aber mehr auch nicht.

    Die Leichte Infantrie der Neuzeit unterschied sich v.a. durch ihre Kampfweise von der Linieninfantrie, nicht durch die Bewaffnung; ähnlich würde ich den Begriff in der Antike verwenden: Schwere Infantrie kämpft v.a. im geschlossenen Truppenkörper, leichte Infantrie tut dies eher nicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Leichte_Infanterie

    Ein widerstandsfähiger Schild ist natürlich eine tolle Sache, keine Frage. Die Besonderheit des griechischen Schildes war aber sein Gestaltung: Der linke Rand reichte weit über den Körper des Kämpfers hinaus und schützte auch noch die rechte Seite des linken Nachbarn. Dieses Ineinandergreifen der Schilde war mE für die Funktion der klassischen griechischen Phalanx entscheidend. Für einen Einzelkämpfer macht es allerdings wenig Sinn, da der Schild so noch größer und damit schwerer wird, als es ein solches Schutzinstrument sowieso schon ist.
     
  20. Gaia

    Gaia Neues Mitglied

    Hallo, bin nicht soweit in die Materie der persischen Armee zur Zeit 520 -450 v.Chr vorgestoßen würde aber anhand meines bescheidenen Wissens eher auf die Quantität als Fokus in der persischen Armee schätzen.
    Das Perserreich war zu dem Zeitpunkt ein riesiges Reich und bestand aus allerlei unterworfener Völker, die zu Satrapen zugeordnet wurden. Jede Satrape mußte ein Kriegskontingent stellen. Also dürfte sich in der Armee der Perser eine Menge verschiedener Völker befunden haben, die mehr oder weniger dazu gezwungen wurden für den König der Könige zu kämpfen. Die Armee dürfte also bei weitem nicht homogen gewesen sein. Auch fehlte es im Angriffskrieg des Xerxes zB an einer gemeinsamen Idee.
    Sicher gab es einen hochausgebildeten Eltitekern, der sowohl psychisch als auch physisch auf die Person des Königs verbunden wurde. Diese Elite wurden die Unsterblichen genannt.
    Ich denke, die Griechen oder Europäer hatten eine ganz neue Art zu kämpfen, die sich eben nicht nur auf Masse, sondern vielmehr auf Taktik und Strategie spezialisierte. Auch die Waffen dürften den Vorteil der Griechen ausgemacht haben.
    Gruss Gaia
     

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