Die Römer in Mittelhessen ¹

Hermundure schrieb:

Auf dem Döttenbichl hat man auch über 200 Schuhnägel, Waffen und andere Sachen gefunden. Das alleine reicht nicht aus.

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• Mehrfache Wallanlagen an strategisch günstiger Stelle an einem Flussübergang. Das ist nicht der Ort wo man eine germanische Befestigung der Zeitenwende erwartet. Ausnahme wäre vielleicht Marbods Befestigung im heutigen Tschechien.
• Ein germanische Opferstelle mit Innenbebauung, das wäre ein Novum.
• Auch ein Novum wäre die Deponierung römischer kleiner Gebrauchskeramik.
• Bei senkrecht im Boden steckenden Messern ist ein germanischer Ritus möglich. War dies nicht auch in einer der germanischen Siedlungen am westfälischen Hellweg der Fall?

Also, ohne eine renommierte Archäologin kritisieren zu wollen, ist das sehr gegen den Strich gebürstet.

"Im Nordostabschnitt wurde unter dem Wallkern eine zweite eiserne Pionieraxt (Dolabra) geborgen, eine dritte im südlichen Wall; eine vierte Dolabra wurde im Nordabschnitt beim Wegebau schon 1883 im Wallkern gefunden (publiziert u. abgebildet im Atlas vor- u. frühgesch. Befestigungen, Schuchhardt 1916). Ebenfalls von der Wallbasis stammt eine eiserne Schaufelhacke."

• Gerade die Deponierung einer Dolabra in Wall und Graben ist doch römischer Brauch!

"2006 - 2008 Freilegung des Südtores, mehrerer steingesetzter Gebäudereste, Gruben, Herde und Backöfen."

• "Steingesetzte Gebäudereste" - das ist zur Zeitenwende weder für germanische Siedlungen noch für Opferstätten zu erwarten.

Pardela_cenicienta schrieb:

• Warum sind alle von dem Fund der großen keltischen Hafenanlage in Aschaffenburg überrascht?

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Ist eigentlich inzwischen sicher, dass es sich um eine Hafenanlage handelt?

Pardela_cenicienta schrieb:

Nun gut, ich bin begeistert von den archäologischen Funden in Hessen. Aber: Die Überlegungen hierzu sind schon sehr alt.


Ich finde es eigentlich sehr schade, dass auch nach der Entdeckung von Waldgirmes und Dorlar wenig weiter reichende Folgerungen gemacht wurden. Oder habe ich sie nur nicht mitbekommen?

• Warum ist die Schiffbarkeit der Lahn in der Latènezeit nicht vorher archäologisches Thema gewesen?
• Warum sind alle von dem Fund der großen keltischen Hafenanlage in Aschaffenburg überrascht?
• Warum ist die latènezeitliche Besiedelung des rechts- wie linksseitigen Rheinischen Schiefergebirges nicht primär unter wirtschaftsgeographischen Gesichtspunkten diskutiert worden? Ist das nicht ein überraschend homogener Wirtschaftsraum?
• Und warum sollte das nicht für die römische Expansion in Germanien nicht motivierend gewesen sein, in einer schon erschlossenen Landschaft?

Natürlich werden @El Quijote, @Sepiola, @Biturigos und @Ravenik, die viel mehr archäologische und historische Lektüre hinter sich haben, ganz gelassen kontern: "Steht doch alles da, muss man nur lesen..."

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Lieber @Pardela_cenicienta , soweit ich mich erinnere ist die Schiffbarkeit der Lahn Thema bei der Ausgrabung Waldgirmes gewesen.
Die Fundamente der Augustusstatue bestanden aus Muschelkalk aus Lothringen (um Norroy-les-Pont-à-Mousson/Dép. Meurthe-et-Moselle). "Waldgirmes. Eine augusteische Stadtgründung im Lahntal", Armin Becker und Gabriele Rasbach, 2001

Auch die Bronzestatuen sind sehr wahrscheinlich in einem Stück auf dem Flussweg transportiert worden (alleine der Pferdekopf wiegt 14 kg).
Gabriele Rasbach schlägt die Buntmetallwerkstatt des Doppellegionslagers von Mainz als Herstellungsort der Statuen vor.
"Bronzene Reiterstatuen aus der augusteischen Stadtgründung von Waldgirmes – ein herausragender Neufund frühkaiserzeitlicher Großplastik",2014

Auch im Zusammenhang mit der Ausgrabung der cäsarischen Marschlager bei Limburg-Eschhofen wird von Angela Kreuz die Versorgungslogistik diskutiert, und dabei auch die Schiffbarkeit der Lahn. Eine hypothetische Route Cäsars verlief von Lahnstein, der Mündung der Lahn bis Bad Ems, und von dort über die Hochebene des südlichen Westerwalds auf dem historisch belegten Halfterweg. Angela Kreuz bezieht sich in der Diskussion der Schiffbarkeit auf Bremer, 2003, "Zur Nutzbarkeit der Lahn zwischen Marburg und der Mündung in den Rhein als Wasserweg in der Frühen Römischen Kaiserzeit", Unpubl. Studie im Auftrag des Landesamt für Denkmalpflege Hessen, Abt. Hessenarchäologie."

Bremer geht von einer Schiffbarkeit der Lahn mit größeren römischen Prahmen (20-34 m Länge, Kapazität von 15-80 t) nur für die ersten 12 Kilometer von der Mündung in den Rhein aus. Der folgende Lahnabschnitt wurden von Einbäumen, Nachen, und Lastkähnen von ca. 11 m Länge und 1,7 m Breite befahren. Vor dem Ausbau der Lahn im 16.Jahrhundert verkehrten die historisch bekannten Lastkähne nur auf der unteren Lahn bis Diez (d.h. bis zum Eingang des Limburger Beckens), und hatten ein Ladungsvolumen von 5 t. Zwei solche Flachboote konnten den Tagesbedarf für 7000 römische Soldaten transportieren (A.Kreuz geht von 6.370 kg Getreide und Hülsenfrüchten/pro Tag aus). Eine weitere Schiffbarkeit, wahrscheinlich nicht ganzjährig, ist bis Waldgirmes/Dünsberg sehr stark anzunehmen. Bremer geht davon aus, dass die einheimische Bevölkerung den Verkehrsweg Lahn auch in vorgeschichtlicher Zeit durch regelmäßige Arbeiten, wie die Beseitigung von Hindernissen, sowie Anlegen und Unterhalt von Treidelpfaden pflegte. Im steilen Lahnabschnitt zwischen Bad Ems und Diez ist ein Überwechseln beim Treideln (50 Wechsel) erforderlich, Bremer schildert als weitere Probleme Sand- und Kiesbänke, zerklüftete Felsenpartien, an denen sich Stromschnellen bildeten, und Geröllschüttungen in das Fahrwasser bei starken Niederschlägen durch die zufließenden Bäche.

Weitere Schiffbarkeit der Lahn bis Marburg? Dazu finde ich im Artikel von Frau Kreuz nichts, der Titel der Studie von E. Bremer lässt jedoch vermuten, dass er sich damit beschäftigt hat.
Aus Sonderband 4 hessenarchäologie, Archäologie am Greifenberg bei Limburg, 2020, Seite 240, A.Kreuz: Überlegungen zur Versorgung der Soldaten in römischen Marschlagern, S.240

Vielen Dank für Deinen Beitrag und die aufwendige Recherche dazu!
Ich habe die ganze Lahn mit dem Fahrrad befahren, das ist also ganz bequem am Ufer eines heutzutage kanalisierten Flusses. Trotzdem war meinem begleitenden Bruder auf dem damals nur mit Flusskieseln gepflasterten Treidelpfad vor Diez der Fahrradrahmen zerbrochen.

So oder so hat die Lahn z.B. bei Weilburg Stromschnellen und Gefällestrecken. Kein idealer Fluss.

Zur Provenienz des Pferdestatue von Waldgirmes gibt es eine klare stilistische Verwandtschaft zu einer spätrepublikanischen Figurengruppe:

• Ich glaube ganz sicher nicht dass die Statuen von Waldgirmes im Legionslager in Mainz hergestellt wurden!
• Eine italische Provenienz, die Herstellung in einer technisch und künstlerisch hochspezialisierten Werkstatt ist anzunehmen.
• Eine metallurgische Analyse und Isotopenanalyse des Buntmetalls der Statuen mit der jetzt verfeinerten Methodik würde weiteren Aufschluss geben.

Ein militärischer Aufmarsch des Drusus wie des Germanicus über die Lahn hätte ungleich höheren logistischen Aufwand als über die Lippe bedeutet.

• Aber: Es kam darauf an, jede Strecke über Land bis zum Erreichen von Diemel, Eder oder Fulda (und auch die ist laut Kanuwanderführern tückisch!) so kurz wie möglich zu machen.
• Dennoch standen den römischen Truppen nur begrenzte Zeit und sehr begrenztes Personal für einen Ausbau der Infrastruktur zur Verfügung.

Biturigos schrieb:

Auch im Zusammenhang mit der Ausgrabung der cäsarischen Marschlager bei Limburg-Eschhofen wird von Angela Kreuz die Versorgungslogistik diskutiert, und dabei auch die Schiffbarkeit der Lahn. Eine hypothetische Route Cäsars verlief von Lahnstein, der Mündung der Lahn bis Bad Ems, und von dort über die Hochebene des südlichen Westerwalds auf dem historisch belegten Halfterweg. Angela Kreuz bezieht sich in der Diskussion der Schiffbarkeit auf Bremer, 2003, "Zur Nutzbarkeit der Lahn zwischen Marburg und der Mündung in den Rhein als Wasserweg in der Frühen Römischen Kaiserzeit", Unpubl. Studie im Auftrag des Landesamt für Denkmalpflege Hessen, Abt. Hessenarchäologie."

Bremer geht von einer Schiffbarkeit der Lahn mit größeren römischen Prahmen (20-34 m Länge, Kapazität von 15-80 t) nur für die ersten 12 Kilometer von der Mündung in den Rhein aus. Der folgende Lahnabschnitt wurden von Einbäumen, Nachen, und Lastkähnen von ca. 11 m Länge und 1,7 m Breite befahren. Vor dem Ausbau der Lahn im 16.Jahrhundert verkehrten die historisch bekannten Lastkähne nur auf der unteren Lahn bis Diez (d.h. bis zum Eingang des Limburger Beckens), und hatten ein Ladungsvolumen von 5 t.

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Nachtrag: Im Internet gefunden, die Schiffbarkeit der Lahn bis Diez und der versuchte Ausbau im 16.Jahrhundert:
"In den Jahren 1593 bis 1599 fand die erste Schiffbarmachung der Lahn auf Befehl Graf Johann VI. des Älteren von Nassau-Dillenburg (1559 bis 1606) statt. Damit wollte Johann seine an der Lahn gelegenen Ländereien infrastrukturell besser an den Rhein anbinden, um Waren nach Holland zu verkaufen. In einem im Jahre 1594 geschlossenen Vertrag sollte ein Leinpfad auf dem rechten Lahnufer von der Mündung bis Diez errichtet sowie große Steine und Sandbänke im Flussbett entfernt werden. Der Ausbau erfolgte nicht vollständig, da nach Abschluss der Maßnahmen noch an circa 50 Stellen der Leinpfad die Uferseite wechselte, was das Ziehen der Schiffe entlang des Flusses erschwerte. Die Maßnahmen führten dazu, dass die Lademenge pro Schiff mehr als verdoppelt werden konnte. Vor den Maßnahmen konnte ein Schiff zwei Fuder Wein sowie 40 Malter Korn laden, nach dem Ausbau des Flusses waren es acht Fuder Wein und 100 Malter Korn. Mit dem Ende des 16. Jahrhunderts beginnenden Abbau des Lahnmarmors und seiner Verwendung in den Kirchen und Schlössern entlang des Rheins und der Mosel dürfte die Lahn auch für den Transport dieses Werksteins genutzt worden sein. Nachgewiesen ist ein Hafen in Balduinstein vom dem aus die Steinmetze Strahl ihre Werkstücke verschifften." (Website des Landschaftsverbands Rheinland) Fuder = ca. 955/ 960 l Fassmaß Mainz/Kurtrier, Malter = Getreideraummaß sehr unterschiedlich, der Nassauer Malter betrug 100 l (1 Hektoliter).

Bei Diez blockierte ein Wehr seit dem beginnenden 16.Jahrhundert die Lahn, um das Umladen der Schiffe zu erzwingen. Dann hat die Befahrbarkeit bis Diez (zit. bei A.Kreuz) wenig mit der Tiefe des Flussbetts und der Wassermenge zu tun. Auch wenn bei Diez die Aar einfließt, Aar (Lahn) – Wikipedia , drittlängster Nebenfluss der Lahn (nach Ohm und Dill).

Biturigos schrieb:

Nachtrag: Im Internet gefunden, die Schiffbarkeit der Lahn bis Diez und der versuchte Ausbau im 16.Jahrhundert:

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ähnlich zur Fulda.

und ein kurioser Anblick auf der Werra in Hedemünden:

aus Dr. Klaus Grote - Römerlager Hedemünden

Der altgediente Legionär im Hintergrund sagt gerade "Weißt Du noch, wie anstrengend das war, als Drusus und Germanicus der Meinung waren, die Lahn sei gut schiffbar?"

El Quijote schrieb:

Ich hatte 2009 mal die Gelegenheit, als die Victoria bei uns in der Stadt war, auf dieser zu rudern. Wir waren ein bunt zusammengewürfelter Haufen Leute, und dennoch haben wir uns recht schnell zurechtgefunden und innerhalb weniger Minuten haben wir das Boot über den See hin und her gejagt.

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• Es war @El Quijote der einmal gesagt hatte, dass die Infrastrukur flussaufwärts eines Lagers oft auf die Versorgung ausgelegt war, also als Sammelstelle z.B. von Agrarprodukten tributpfichtiger oder verbündeter Stämme.
• Im Falle von Germanicus Feldzug gegen Chatten und Marser ist die Sicherung der Verkehrsverbindung zu Land und Wasser ausdrücklich hervorgehoben, und die Abstellung von Truppenkontingenten hierfür. Das alles aber nur im Rahmen eines einzelnen Feldzugs, nicht dauerhaft.
• Die rasche Übermittlung der Nachricht vom Sturz des Drusus und der Parforceritt des Tiberius setzen eine zumindest vorübergehend vorhandene Signal- und Infrastruktur voraus, und dies von Mainz bis in Richtung Saale, also auch entlang der Lahn.

Römerlager aus der Zeit Caesars bei Gladenbach entdeckt:

Pardela_cenicienta schrieb:

• Es war @El Quijote der einmal gesagt hatte, dass die Infrastruktur flussaufwärts eines Lagers oft auf die Versorgung ausgelegt war, also als Sammelstelle z.B. von Agrarprodukten tributpflichtiger oder verbündeter Stämme.

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Ich habe das vor 15 Jahren als These formuliert und so verstanden wissen wollen. Es ging im Kontext darum, dass Anreppen ein Nachschublager für den Feldzug gegen Marbod in Böhmen gewesen sei, wozu sonst die ganzen Speicherbauten. Da ich ein Lager am Oberlauf der Lippe als Nachschublager für einen Feldzug gegen Böhmen, das besser von der Donau aus oder - wenn vom Rhein - über den Main zu erreichen wäre, únsinnig hielt, habe ich eine Gegenthese formuliert, wozu die ganzen Speicherbauten gewesen seien. Nicht mehr. Diesen 15 Jahre alten Beitrag, an den ich mich selbst gar nicht erinnerte, hat Bockstein im Februar dieses Jahres wieder ausgegraben.

Hermundure schrieb:

Römerlager aus der Zeit Caesars bei Gladenbach entdeckt:

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Das ist seltsam.

• Zunächst einmal, in dem Artikel sind gar keine konkreten Informationen enthalten.
• Julius Caesar im Gladenbacher Land? Das ergibt keinen Sinn. Mit großem Getöse als der Bezwinger Galliens über den Rhein setzen und sich dann irgendwie und irgendwo im menschenleeren Gladenbacher Bergland ruhmbringend austoben?
• Wenn es aber wirklich römische Lager dort geben sollte:
• Gladenbach ist zu Fuß 10 km entfernt von Reimershausen.
• Aber dann wäre, bei einem Marschlager, die Zielrichtung nicht zur Weser / Werra / Fulda / Eder / Schwalm hin, was logistisch Sinn ergäbe, sondern in Richtung Siegerland (da gibt's nichts Römisches, keinen Sandalennagel, niente, wirklich nichts!) oder über die Höhen in Richtung Paderborn bzw. vorher ins Kernland der Chatten und Marser (also i.R. eines Rachefeldzugs aus spätaugusteischer Zeit). Aber das sind keine guten Aufmarschwege!
• Gladenbach, das definiert sich etwas durch die Höhenlage der Endbacher Platte: Hier treffen sich die Wege die den Dünsberg westlich umgehen, mit der Hohen Straße bzw. Köln-Leipziger Straße (von Herborn kommend). Zugleich ist dort der Scheitelpunkt zwischen dem lieblichen und fruchtbaren Salzbödetal und dem Aartal das nach Westen zur Dill führt (und dort erst ist der Bergbau wirklich lohnend!).
• Gladenbach ist Teil einer alten Bergbauregion. Für die Römer hätte es aber nur Sinn gehabt, wenn dieser Raum durch keltische oder ubische Siedler straff erschlossen gewesen wäre, also ein prosperierender geschlossener Wirtschaftsraum. Davon wissen wir nichts, die Gegend ist archäologisch nur wenig erforscht, und schon gar nicht montanarchäologisch.

Zitat im o. g. Artikel: „Ganz aktuell berichtete sie vom Fund eines großen römischen Militärlagers bei Gladenbach. Damit reiht sich diese Entdeckung in weitere ähnliche Funde im Lahntal ein und lässt sich wahrscheinlich auf die Zeit um 55 und 53 v. Chr. datieren. In dieser Zeit hatte Cäsar zweimal den Rhein überquert und einen kurzen Feldzug gegen die Kelten geführt.“

Ich gehe mal davon aus, dass man handfeste Funde hat. Sonst würde man nicht darüber berichten.

Es ergibt trotzdem keinen Sinn. Logistisch ungünstig, weitab vom Schuss, in sehr ungünstiger hügeliger Landschaft.

Bedenke, wie selten hier Lager aus der Zeit Caesars sind. Es wäre schon eine Sensation. Limburg-Eschhofen ist immerhin nachvollziehbar, aber doch nicht dieses öde Bergland.

Hermundure schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass man handfeste Funde hat. Sonst würde man nicht darüber berichten.

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Die Frau ist ja nun keine Archäologin, sondern emeritierte Ernährungswissenschaftlerin. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine akademisch hochkarätige Person in ihr fachfremden Bereichen Nonsense von sich gibt. Das muss in dem vorliegenden Fall nicht so sein, aber deine Argumentation läuft ja letztlich auf ein Argumentum ad verecundiam hinaus. Nicht die Funde an sich zählen, sondern dass man darüber berichtet. Ob die Thesen Hand und Fuß haben, können wir dem Artikel nicht entnehmen. Nur, dass eben Frau Professor nach ihrer Emeritierung ihrem Steckenpferd nachgeht. Sie kann durchaus eine brillante Archäologin sein, nur hat sie nie in diesem Gebiet veröffentlicht, wir wissen es also nicht.
Ich saß beim Prof für Kolonialgeschichte in einem Seminar und der streifte am Rand den Fondaco dei Tesdesci in Venedig und behauptete, das Wort Fondaco käme von fabrica. Kommt es nicht, es kommt von funduq, Karawanserei (heute Hotel). Der war näher an seinem Expertisenbereich als Hannelore Daniel und hat sich dennoch diesen faux pas geleistet. Also, nur weil jemand einen Professorentitel trägt, hat er nicht automatisch recht. Ein Professorentitel verrät Fleiß und eine wahrscheinlich überdurchschnittliche Intelligenz, aber er ist kein Automatismus für immer richtig liegen.

Beim ersten rechtsrheinischen Feldzug Cäsars 55 v.Chr. zieht das römische Heer nach dem Rheinübergang (wahrscheinlich im Neuwieder Becken) sofort entlang des Rheins in sugambrisches Gebiet (b.G. IV, 18) zwischen Sieg und Lippe, diese hatten sich zurückgezogen und in einsamen Wäldern versteckt (IV, 18,3). Cäsar brannte Dörfer nieder und mähte das Getreide, und ging dann "in das Gebiet der Ubier zurück" (b.G. IV, 19).

Im Sonderband 4 der Hessenarchäologie zum Lager in Limburg-Eschenhofen versucht Egon Schallmayer die zeitliche Abfolge des Sommerfeldzugs 55 v.Chr. mit den gefundenen Lagern zeitlich zu synchronisieren: er rechnet mit einer Woche Marsch nach dem Brückenschlag an die Lippe, und einen fast ebenso langen Rückmarsch zu den Ubiern über Bergisches Land und Westerwald an die Lahn zum Lager Limburg-Eschhofen. Insgesamt blieb Cäsar mit seinen Legionen 18 Tage in Germanien. Falls der Rückweg von der Lippe in Richtung Dünsberg erfolgte, macht dann ein Lager bei Gladenbach Sinn? Immerhin liegt Gladenbach an einem alten Höhenweg, der hypothetisch genutzt worden sein könnte: Brabanter Straße – Wikipedia

Bei den Ubiern angekommen erfuhr Cäsar von diesen, dass sich die Sueben in die Mitte des Suebenlandes zurückgezogen hätten und die Römer erwarten und zum Kampf bereit sind (IV, 19, 3-5). Das Limburger Lager könnte auch beim Rückzug zum Rhein verwendet worden sein.
Am Dünsberg wurde auch ein römischer Schuhnagel Typ Alesia (Typ C) gefunden.

Hermundure schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass man handfeste Funde hat. Sonst würde man nicht darüber berichten.

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Hüstel.

El Quijote schrieb:

Es wäre nicht das erste Mal, dass eine akademisch hochkarätige Person in ihr fachfremden Bereichen Nonsense von sich gibt.

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Der Ankündigungstext ging im April durch verschiedene Medien der Region. Da hat offensichtlich jemand die römischen Funde bei Reimershausen und die keltischen Anlagen bei Rittershausen zeitlich zusammengeschmissen. Vermutlich nicht die Referentin.

Das hatte ich nicht bedacht: Auf einem Rückweg von Norden ergibt ein Lager bei Gladenbach Sinn, tatsächlich. (Kalauer: Ein Lager bei Sinn noch mehr...).

Wenn man sich die Topographie der Landschaft anschaut, sieht man die sehr günstig gelegenen Fernhandelswege.
Gladenbach bzw. die Endbacher Platte liegt nahe dem Kreuzungspunkt der Nord-Süd- und Ost-West-Verbindungen, und die Höhen dort waren in historischer Zeit offene Landschaft.

Für den Aufmarsch der römischen Truppen gibt es, sei es

• zur Zeit Caesars aus dem Limburger Becken, oder westlich aus dem Neuwieder Becken: südlich der Sieg über den Westerwald (dort auch Funde von Militaria), oder nördlich der Siegquerung bei Altenkirchen über die Nutscheid ("Römerstraße") im südlichen Bergischen Land in Richtung Brilon und Lippe / Paderborn.
• in spätaugusteischer Zeit über Mainz, Wetterau und Dünsberg, günstige Fernwege aus dem Raum Dünsberg bis Marburg z.B. über den heutigen Rothaarsteig, wenn man denn unbedingt von hier aus nach Norden wollte.

So oder so wird man tunlichst die dortigen versumpften Tallagen gemieden haben.

Stilicho schrieb:

Hüstel.



Der Ankündigungstext ging im April durch verschiedene Medien der Region. Da hat offensichtlich jemand die römischen Funde bei Reimershausen und die keltischen Anlagen bei Rittershausen zeitlich zusammengeschmissen. Vermutlich nicht die Referentin.

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Oh weh. Rittershausen wurde im dritten Jahrhundert v.Chr. schon verlassen, bzw. niedergebrannt. Das Marschlager bei Reimershausen ist noch nicht sicher datiert, wahrscheinlich drususzeitlich. Wie kommt da der Journalist auf Julius Cäsar?

Biturigos schrieb:

Oh weh. Rittershausen wurde im dritten Jahrhundert v.Chr. schon verlassen, bzw. niedergebrannt. Das Marschlager bei Reimershausen ist noch nicht sicher datiert, wahrscheinlich drususzeitlich. Wie kommt da der Journalist auf Julius Cäsar?

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Wenn du es so sagst, wahrscheinlich gar nicht. Da muss man doch nochmal bei Frau Dr. Daniel nachfragen.