Die Royal Navy im viktorianischen Zeitalter

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Köbis17, 15. September 2010.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hallo Zusammen,


    momentan gilt mein Interesse mal nicht der kaiserlichen Marine, sondern ich beschäftige mich gerade viel mit der britischen Royal Navy im viktorianischen Zeitalter.


    Keine Epoche hat den technischen Fortschritt in der Marinetechnik mehr beeinflusst, als es im 19 Jahrhundert der Fall war. Zu keiner Zeit waren die Seestreitkräfte wichtigeres Element im technischen wie im politischen Handeln, in der Innen- und Außenpolitik des britischen Empire.


    Mit dem Beginn des dampfbetriebenen Kriegsschiffes, deren erster Einsatz im Jahre 1824 mit dem Schaufelradschlepper Diana im Krieg der Briten gegen Burma seinen Einsatz fand über den Krimkrieg 1853-1856 mit dem Einsatz von gepanzerten Batterien bis zum ersten aus Eisen gebauten Panzerschiff 1860, der Warrior, fanden die britischen Seestreitkräfte ihren neuen Einstieg der auch mit dem Beginn der viktorianischen Epoche zusammenfällt.


    1860 zählte die Royal Navy ca. 60 Segel-Linienschiffe und ca.50 Schrauben-Linienschiffe als aktiven Kern ihrer interkontinentalen Seemacht. Im Krimkrieg haben neue Waffentechnik sowie Schutztechniken den Kriegsschiffbau regelrecht umgekrempelt. Mit dem Panzerschiffbau ab den 1860iger Jahren entstand aber auch ein ungewisse Zeit im Bereich des Marinewesens. In den 70iger Jahren wird vom „finsteren Mittelalter der viktorianischen Marine“ gesprochen die über eine ständige russische Kriegsgefahr und einer französischen Invasion schwer beeinflußt wird.
    Auch das Northbrook-Programm von 1884 brachte keine Änderung, bis der Schrei der britsichen Öffentlichkeit und wieder einer Angst vor einem Krieg mit Russland, den Naval Defence Act von 1889 zum Ende der wirren Phase der 70iger und 80iger führte.


    Im technischen Sinne wird die Zeit seit 1860 in drei verschiedene Zeiten gegliedert, der Ära Reed von 1863 – 1870, der Ära Barnaby von 1870 – 1886 und der Ära White von 1886 -1902.
    Dies waren die Architekten der neuen Royal Navy nach 1860.


    Doch was gab es noch um die Schiffskonstruktionen, dies sollte der Anlaß zu einer Diskussion über die Royal Navy in der viktorianischen Epoche sein.


    Was kennt hier darüber?
    Vielleicht nicht nur Links nennen oder Literatur, sondern wichtige und interessante Infos zu dieser Zeit und der wichtigen Marinegeschichte Großbritanniens beizutragen.
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Waren die Batterien nicht französisch? Und war es nicht der Bau der "Gloire" der die Briten zum schnellen nachziehen zwang?

    Die RN war m.W. so konservativ, dass viele der in Grossbritannien anfallenden Fortschritte erst einmal exportiert wurden, bevor die eigene Marine daran Interesse fand.

    So z.B. die sehr fortschrittlichen Turmschiffe für Dänemark und Peru. Oder auch die Artillerie. Nach einigen frühen Fehlschlägen hielt man länger als andere an den massiven großkalibrigen Vorderladern fest, während Armstrong einen der modernsten Hinterlader exportierte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2010
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man sollte über die Experimentierfreude der Royal Navy 1953-1863 bezüglich "ironclads" nicht zu streng urteilen. Die Zeiten waren von zahlreichen Mißerfolgen überschattet.

    Sicherlich gab es vor diesem Hintergrund auch massiven Streit über die zukünftigen Schiffskonstruktionen. Als Beleg dafür: Russel, The Fleet of the Future - Iron or Wood? (1861).

    Es gab allerdings reichlich ingenieur-technischen Hintergrund für diesen Streit, nämlich die Frage nach der Stabilität, der Seegängigkeit, der Tragfähigkeit (Artillerie) dieser Schiffe. Und dieser Streit wurde durch zahlreiche Unglücke befeuert, da in diesem Zeitraum die überwiegende Zahl der breit wahrgenommenen Schiffsuntergänge (Quelle unten: 9/10) auf "Eisenschiffe" entfielen, einige Beispiele:

    - Connaught
    THE LOSS OF THE CONNAUGHT. - FURTHER PARTICULARS OF THE DISASTER. Statement of Captain Leitch in Full The Minnie Schiffer and Her Captain Full List of the Connaught's Passengers. ARRIVAL OF THE PASSENGERS IN BOSTON THE MINNIE SCHIFFER AND HER CAPTAIN
    - Queen Victoria (gebaut 1854)
    - Metropolis (gebaut 1857)
    - Royal Charter
    http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Charter_(ship)
    - Birkenhead
    http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Birkenhead_(1845)

    Zum Hintergrund der Diskussion um WARRIOR & CO.: Douglas, NA 1861, S. 2 - 8.

    Das Ganze kann man als Suche nach dem künftigen Standard umschreiben. Ein paar Jahre Differenz zwischen den Nationen hatten da einen anderen Stellenwert als in späteren, schnelllebigen Zeiten.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich bin Reflexweise erst einmal auf die Technik eingegangen, das ist aber wohl nicht was du in erster Linie meintest (oder war mit "Tiefer" etwa die U-Boot Waffe gemeint?).

    Ein m.E. interessanter Nebenaspekt in der Entwicklung dieser Jahre, ist wie in einem so extrem Traditionsbewussten Verein die neue Technik im personellen Bereich aufgenommen wird.

    Der Wechsel vom Segelschiff zur Dampfmaschine stellt auch neue Anforderungen an die Besatzungen. Die "Techniker" sind erst einmal als notwendiges Übel betrachtet worden, später als Bedrohung der tradierten Lebensweise. Eine Angleichung der Maschinenoffiziere an die Decksoffiziere hat m.W. in der Royal Navy erst nach dem 1. WK stattgefunden. Es gab lange Zeit getrennte Ausbildungen, unterschiedliche Abzeichen und getrennte Messen.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt



    Bitte keine Diskussion über Uboote! Es geht mir um die Entwicklung innerhalb der Royal Navy in der Zeit von den 1850iger Jahren bis zu den 1890iger Jahren. Da spielen zu der neuen Antriebsvariante Dampfmaschine, wie der Bau von Panzerschiffen eine wichtigere Rolle.

    Zusätzlich ist zu sagen, dass gerade die Weiterentwicklung der im Krimkrieg benutzten Panzerbatterien und dem Bau Hochseefähiger gepanzerter Kriegsschiffe ein Schritt war, die (wie schon erwähnt) extrem gegen die britischen Marinetradionen standen. Immerhin hatte das Kolonialreich in den 1850iger Jahren versorgt bzw. beschützt werden müssen und diese Seeherrschaft konnte nur durch Quantität des Schiffsmaterials aufrecht gehalten werden. Da sind natürlich Experimente mit neuer Technik erst einmal nicht erwünscht.

    Mit dem neuen Wettrüsten zur See gerade in den 1850iger Jahren zwischen Frankreich und Großbritannien führte dann auch gerade durch diese zahlenmäßige Überlegenheit der Briten dazu, das die Franzosen neuen Wegen offenere Gegenüberstanden, wollte sie den Anschluß nicht verpassen.

    Doch gerade der Dampfantrieb verursachte bei den Briten eine große Angst, vor einer Invasion. Waren die Segelschiffsflotten noch auf den Windverhältnisse angewiesen und doch recht langsam, konnten Landungsversuche schon im Anmarsch der Flotten entgegnet werden.
    Doch der Dampfantrieb machte nun die Flotten völlig unabhängig und sehr flexibel, was der Hauptgrund für die Angst der Invasion war. Dieser neue strategische Gedanke führte in Großbritannien zu einer Neuausrichtung der Seeverteidigung. Das Augenmerk lag nun nicht mehr auf der Flotte sondern auf der Küstenverteidigung.
    Das wiederum führte zum Verlust des quantitativen Vorsprungs der Flotte zu Frankreich denn die Wooden Walls waren unwiderruflich überholt und eine Wirre Zeit in der seestrategischen Entwicklung in Großbritannien hielt bis zum Ende der 1880iger Jahre an.

    Dennoch wurde entwickelt und fleißig experimentiert, auch wenn sich britische Konstrukteure viel an neuen Bauten und Techniken anderer Nationen orientierten. Letztlich waren die britischen Konstruktionen die ausgereifteren, wenn man das so in dieser Zeit überhaupt sagen kann, denn wenn ein Panzerschiff in Dienst kam, war es mit einem weiteren Neubau schon wieder überholt.
    Schönes Beispiel wäre hier z. B. die britische Inflexible und die italienische Duilio.


    HMS Inflexible (1881)
    Italian Battleship Caio Duilio (1880)

    Letztlich bauten auch viele Nationen ihre Schiffe auf britischen Werften.
    Damit war man in Großbritannien immer nah am geschehen.
     
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Die beiden Schiffe habe ich mir gerade mal angeschaut. Mir fiel auf, dass beide ziemlich tief im Wasser lagen bzw. zwischen Meeresspiegel und Oberdeck war nicht viel... Waren die ueberhaupt seetauglich? Ich stelle mir die beiden gerade bei meterhohem Seegang vor...

    Gruss, muheijo
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Dies Panzerschiffe hatten schon einen sehr hohen Freibord. Baujahre zuvor lagen teilweise nur zwischen 2-3m über der Wasserlinie und waren dennoch hochseefähig. Der niedrige Freibord birgt das Problem, daß bei leichten Seegang die Geschütze nicht mehr nutzbar sind, wegen überspühlter Decks. Aber beide o.g. Schiffe waren im Mittelmeer eingesetzt, was zum vergleich des Atlantik oder der Nordsee doch gemässigteres Klima aufweißt.
    Zum Thema Freibord kannst Du hier ein sehr aufschlußreiche Grafik und technischen Angaben nachlesen (Ab Beitrag #20)

    http://www.geschichtsforum.de/f328/schiffpanzerung-der-ra-der-segelschiffahrt-33397/
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Duilio ist ein interessantes Stichwort. Man verkaufte den Italienern Kriegsschiffe, die stärker gepanzert und bewaffnet waren, als das, was man selbst hatte.

    Daraufhin "musste" die RN für Malta und Gibraltar die 100 Tonnen Geschütze von Elswick beziehen, die sie vorher selber zurückgewiesen hatte da zu teuer und aufwendig.

    RML 17.72 inch gun - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nicht nur die Küstenbefestigung Maltas war zu jener Zeit Hauptaugenmerk der Briten. Die Mittelmeerflotte war die größte und wichtigste Seeeinheit der Briten und das blieb während der ganzen viktorianischen Zeit so. Immerhin lag, mit dem Suezkanal, der wichtigste Seeweg für das Erreichen der britischen Kolonien über das Mittelmeer.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da ist der Kontext interessant.

    Man ist zB die Firma Armstrong, die die gesamte Bewaffnung/Geschütze sämtlicher italienischer Panzerschiffe Mitte der 1880er stellte und geliefert hatte.

    Andrea Doria, 11.000 to, 4*43cm, 1885
    Dandolo, 11.200 to, 4*45cm, 1878
    Duilio, 11.200 to, 4*45cm, 1876
    Francesco Morosini, 11.600 to, 4*43cm, 1885
    Italia, 13.900 to, 4*43cm, 1880
    Lepanto, 13.900 to, 4*43cm, 1882
    etc.
    Man ging auch auf italienische Werften über. Das Monopol der Armstrong für die schweren Geschütze blieb allerdings.

    Im Kontext war das zunächst nicht ganz unsinnig. Immerhin zog man mit der italienischen Flotte einen Gegenpart zur französischen Flotte heran. So ähnlich lief das dann auch mit der japanischen Marinerüstung in Fernost.
     
  11. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Welche Auswirkungen hatte die Schlacht von Lissa auf den Schiffbau in den 1870er und 1880er Jahren?
    Zumindest findet man Rammbugs noch bis zum I. Weltkrieg.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Der Rammsporn war schon vor der Seeschlacht von Lissa 1866 an den Panzerschiffen geführt. In dem amerikanischen Bürgerkrieg kam die Idee das Rammstoßes wieder zum tragen, denn die dampfbetrieben Schiffen war einfacher zu manövrieren, als durch Segel. Die Panzerschiffe trugen auch die speziellen Namen eines Widderschiffes. Diese waren i.R. nicht sehr groß und besaßen einen sehr scharfen Rammbug sowie Geschütze auf dem Vorschiff, um im Rammanlauf auch gleichzeitig das Gegnerische Schiff zu beschießen. Das Rammen war damals die einzige Methode ein Kriegsschiff unterhalb des Gürtelpanzer zu treffen, da hier meist keine Panzerung vorhanden war.
    Mit immer Leistungsfähigeren Geschützen stieg allerding die Gefechtsentfernung von wenigne 100m auf bis zu über 3000m und dies Art der Taktik, ein Schiff zu rammen wurde damit schnell überholt.

    Aber in einem Buch habe ich taktische Spielchen und Flottenmanöver, wie die Taktik des Rammens durchzuführen ist, von der deutschen Flotte aus den 1870/80iger Jahren.
    Stelle ich mal zu einem späteren Zeitpunkt rein.

    Der Rammbug hielt sich aber dann doch recht hartnäckig bis zum 1.WK, allerdings ohne militärischen Sinn.

    Ach die Royal Navy hatte solche Widderschiffe oder Brustwehrpanzer gebaut.
     
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  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es wird oft übersehen, dass das erste Opfer der "Virginia" in den Hampton Roads, die Cumberland, durch einen Rammstoß versenkt wurde.

    Hier ist übrigens ein preussisches Widderschiff:

    http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Prinz_Adalbert_(1864)
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zur Popularität der Rammangriffe haben ja nicht nur die Versenkung der Cumberland und die Schlacht bei Lisa beigetragen sondern auch die Versenkung der HMS Victoria durch die HMS Camperdown 1893 vor dem Libanon.

    http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Victoria_(1887)
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war eine unglückliche Kollision im Manöver, bei der RN war Ende der 1880er zwar noch eine Diskussion über Rammen im Gange, allerdings nur unter eng begrenzten, operativen Vorstellungen zum Seekrieg (Blockade; -> Polyphemos)

    Wer sich den Hergang des Unglücks mal detailliert anschauen möchte:
    entsprechendes Kapitel in Gordon, Andrew: The Rules of the Game Jutland and British Naval Command

    [mit den Auswirkungen des Unglücks auf die Manövertaktik der britischen Schlachtflotte]
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Du meinst dieses hier:
     

    Anhänge:

  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz genau, die Polyphemos.

    HMS Camperdown ist übrigens nur knapp dem Sinken entronnen.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Solche Unfälle gab es einige, so auch bei der deutschen Marine, als das Panzerschiff König Wilhelm das gerade neu in Dienst gestellte Turmschiff Großer Kurfürst 1878 im Ämelkanal rammte und es unterging.

    Diese Umstände gaben immerwieder Anlaß, den Rammsporn als offensive Waffe anzusehen.

    In der Royal Navy wurde die Problematik des Offensivsangriff mit der Monarch geprüft und sinngemäß kam die Admiralität zum Ergebnis, dass bei den langsamschießenden schweren Geschützen ein sehr geringe wahrscheinlichkeit bestand, den gegnerischen Panzer zu durchschlagen. Da wurde die Wirkung mit kleineren Kalibern die ungepanzerten Teil massiv zu beschießen und damit die Besatzung zu demoralisieren als erfolgreicher gewertet.

    Das erklärt auch, warum zu jener Zeit der Rammstoß als effektivste Taktik angesehen wurde, den Gegner zu versenken.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Artilleristen teilten sich eine Zeitlang unter den Befürwörtern der "Perforation," die versuchten eine Panzerung zu durchschlagen, und Denen der "Erschütterung" die der Meinung waren, man könnte ein Schiff so massiv behämmern, dass sich die Verbände lösen und es auseinanderfällt. Funktionieren tat lange Zeit beides nicht.

    Nach dem die Einführung der Paixhanschen Bombenkanone war es erst einmal ein Schock, wie empfindlich hölzerne Kriegsschiffe gegen Granatfeuer waren. Die Stundenlangen Gefechte bei denen kaum ein Schiff unterging waren passé und Ereignisse wie die Schlacht von Sinope beschleunigten die Entwicklung des Panzerschiffes.

    Danach war es erst einmal wieder anders herum. Das Panzerschiff war praktisch inmun gegen Artilleriefeuer und es kamen wieder lange Gefechte ohne sichtbare Ergebnisse auf (Virginia und Monitor bei Hampton Roads), oder sogar solche, bei denen Panzerschiffe geentert wurden (Tenessee, Schlacht bei Riachuelo, Gefecht von Angamo) oder sich nur auf Grund von Personalverlusten ergaben, nach stundenlangem Beschuss teilweise mit leichten Waffen durch die Schiessscharten.

    Es ging ja nicht nur darum, ein möglichst schweres Geschoss weit zu werfen, man musste ja auch das gegnerische Schiff treffen. Und das war mit kleineren Geschützen leichter als mit den großen Brocken.

    Nach der Schlacht von Santiago de Cuba hat die US-Navy die Schäden an den Eignen Schiffen und beim Gegner ausgewertet. Es gab Hunderte von Treffern kleinerer Kaliber die Teilweise auch zu erheblichen Schäden führten weil es zu Bränden kam. Dagegen kaum Treffer der größeren Stücke. Die Brooklyn hat nur zwei Treffer im Kaliber 152 cm davongetragen, dafür aber zahlreiche Splitter, kleine Kaliber und sogar MG-Geschosse.

    Bei den Spanischen Schiffen erfolgten die meisten größeren Einschläge als sie schon auf Grund gelaufen waren und sich kaum noch wehrten. Die Colón hatte sowieso nur vier mittlere und zwei leichte Treffer zu verzeichnen. Die am schwersten getroffene "Teresa" hatte zwei Treffer in 302 mm , 3 im Kaliber 203mm, 5 mittlere und 19 leichte zu verzeichnen.

    Die Spanier feuerten ca. 600 Schuss in mittleren und größeren Kalibern ab, setzen aber nur 8 Treffer, bei den Amerikanern war, zumindest in der ersten Hälfte des Gefechtes (als es noch Gegenwehr gab) nicht wesentlich besser, wobei das Gesamtvolumen viel Höher war. Das Ergebnis der Schlacht ging eher auf die miserable Führung Cerveras, die niedrige Moral (die schon vorher schlecht war, durch den Geschosshagel trotz geringer Verluste jedoch bald in den Keller ging) und auf die noch zahlreichen hölzernen Einbauten zurück, die schnell zu Bränden führten. Die Schiffe selber hatte nach der Schlacht relativ geringe Schäden durch die Hauptartillerie davongetragen.

    Aus dem Chinesisch-Japanischen Krieg gab es m.W. ähnliche Ereignisse.

    Worauf ich hinaus will: Es war offensichtlich längere Zeit sehr schwer, ein gepanzertes Schiff zu versenken. Die Schnelligkeit mit der dieses durch (teils ungewollte) Rammstöße geschehen konnte, musste die Leute damals beeindrucken und zu falschen Schlüssen führen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2010
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    In Frankreich wurde die neue offizielle Taktik 1879 in sogenannten 3-Schiff-Divisionen, den "Pelotons" formiert. Das Führungsschiff hatte im Winkel von je 30° und einem Abstand von 400m zwei Schiffe hintersich und man bildete so eine Dreiecksform. Diese wurde dann beliebig mit den Panzerschiffen in Linienform oder Dwarslinie gefahren.

    <>----------<>
    ----<>----------<> (Führungsschiff)
    <>----------<>

    So in etwa in Linienform.

    Doch Taktisch war es wohl immernoch nicht die Idealform, vor allem gab es ein großes Problem bei Rammangriffen. Die Gefahr eigene Schiffe im Verband zu treffen war sehr hoch.

    Aber um zur Royal Navy zurück zukehren. In Hobsons Buch, Maritimer Imperialismus wird nach der neuen maritimen Ausrichtung mit Panzerschiffen von verschieden Schulen gesprochen. In Großbritannien wird die "Blue Water School" mit C.R. Colomb, der im Jahre 1867 die Grundlagen dafür legte genannt. Doch so richtig will sich mir diese Schule nicht erschliessen.
    Aufgebaut war doch die Problematik mit beginn des Panzerschiffbaus zum einem auf die Angst der Invasion und zum andern die Erkenntnis der Abhängigkeit des Überseehandels.
    So legte war die Linie: Gibraltar, Malta und Aden der weg nach Indien und in den Pazifik. Wollte man mit der Blue Water School die Problematik der Küstenverdeitigung und des Übersee-Handelschutzes vereinen?
     

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