Die Royal Navy im viktorianischen Zeitalter

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Köbis17, 15. September 2010.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im 19 Jahrhundert gab es unter den Briten zeitweilig die Tendenz, die Plätze die das Empire sicherten (Malta, Gibraltar, Aden) so wie die Küsten des Mutterlandes aufwendig zu befestigen und auch bei den seestreitkräften auf Küstennahe Verteidigung zu setzen (z.B. mit Schiffen wie die oben dargestellte Polyphemus) Die Briten haben nie vorher und nie wieder nachher so viele Forts und Festungen gebaut, wie zu dieser Zeit. (Darunter völlig überflüssige und fehlgeplante Einrichtungen wie die Victoria Lines auf Malta: Victoria Lines ? Wikipedia). Die "Blue Sea School" postulierte dagegen die Notwendigkeit der Überlegenheit auf hoher See zu wahren und das Ziel, jeden Gegner zu vernichten bevor er in gefährliche Landnähe kam.
     
  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Aus der Darstellung von Hobson (S. 92 ff.) gewinne ich den Eindruck, als ob Colomb seine "Ansprüche" mit der Zeit ständig steigerte, bis er schließlich zur Auffassung gelangte, es sei wohl das Beste für die Landesverteidigung, wenn es gelänge, "die gegnerische Flotte in ihren Häfen einzuschließen" (S. 99), d.h. eine vollständige Seeherrschaft zu erringen und zu behaupten - sozusagen koste was es wolle.

    Dass Colomb ein Mann mit Phantasie war, zeigt auch sein 1893 publizierter "Geschichts-Krimi" mit dem Titel "The Great war of 189x. A Forecast", worin er den denkbaren Verlauf eines Weltkrieges schilderte (1894 auch auf Deutsch erschienen), in welchem Großbritannien freilich an der Seite Deutschlands gegen Rußland und Frankreich kämpft...
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine gelungene Zusammenfassung.

    Die Seeherschaft - Rückgrat: Schlachtflotten in der "narrow sea" - ist der erste Aspekt des erfolgreichen Seekrieges aus britischer Sicht.

    Daneben war als Verfeinerung die Fähigkeit zu operativen Einzelaktionen (blue sea "I") gefordert. Schließlich galt es, die überseeischen Verbindungslinien (blue sea "II") zu sichern, was aufgrund der Kreuzerbedrohung durch potenziell gegnerische Flotten, der weiten britischen Handels- und Verbindungslinien auch bei Neutralisierung der gegnerischen Hauptflotte/Schlachtflotte ein Problem darstellen würde.

    Am Rande: Fishers Schlachtkreuzer-Konzept seit 1905/06 war auf die Lösung der letzten beiden Problembereiche ausgerichtet. Das war konsequent: die Schlachtflotten würden durch die Blockadegefahr neutralisiert (was sich im größerem Rahmen 1914/18 durchaus bestätigte), dadurch würden sie als Bauprojekt an sich obsolet, weil unwirksam. Das - in diesem Denken: irrational - weitergebaut wurde, lag an der mangelnden Einsicht der potenziellen Gegner in die seestrategischen Zusammenhänge. Weil die Gegner weiter bauten, baute auch die Royal Navy.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt



    Aber genau diese Problematik hatte man bei der Royal Navy mit beginn des Panzerschiffbaus nicht mehr im Griff.
    Im Gegenteil, ich denke, bei der RN reagierte man nur auf Veränderungen, die von anderen Marinen vorgegeben wurden und das machte es schwer die Seeherrschaft in Form der materiellen Quantität zu wahren.
    Mit der Warrior ging man gezwungenermaßen den Weg, hochseefähige gepanzerte Schiffe zu bauen. Diese Art von Kriegsschiff entwerte natürlich den Kern an den hölzernen Linienschiffen.
    Um hier aber die Vormachtstellung zu halten wurden im Zeitraum von 1860 – 1868 20 große Batteriepanzerschiffe gebaut obwohl schon ab Mitte der 60iger die Kasematte und die französische Barbette neue technische Möglichkeiten stellten, vor allem der neuen Taktik abseits der Linientaktik mit Jagd- und Retraite-Geschützen zu agieren.
    Genauso ging man erst 1875 über, Panzerschiffe speziell für einen Kreuzerkrieg zu bauen, obwohl Frankreich und Russland schon viel früher die taktische Notwendigkeit erkannten, Handelskrieg führen zu können.


    Was ich damit sagen möchte ist die Feststellung, daß die RN immer durch das Handeln, quantitativen Vorsprung zu waren, technisch immer hinter hinkte.


    Wie sahen denn eigendlich die Strukturen im organisatorischen Aufbau,also Stützpunkte und Geschwader, in dieser Zeit aus?


    Als Kampfeinsatz mit der alles anderen als homogenen Flotte, fallen mir die Aktionen von Alexandria 1882 und der Kampfverband für die Ostsee 1885 besonders auf.


    Ich habe im Internet folgendes Buch mit beschränkter Einsicht vorgefunden:
    The late Victorian Navy: the pre ... - Google Bücher

    Gibt es soetwas auch ins deutsche übersetzt?
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Auf Grund eines Wiki Artikels (Geschichte der Royal Navy ? Wikipedia) habe ich mir mal Gedanken zur historischen Entwicklung der Royal Navy in der Zeit von 1815 bis 1919 gemacht.

    Da dies natürlich ein sehr Umfassender Bereich zur Entwicklung der RN darstellt, würde ich diesen gern aufgliedern.
    Ich hoffe dazu auch von unseren Fachkundigen und Interessieren Usern Meinungen und auch Kritik zu lesen, um diese Themenbereich für einen neuen Wiki Artikel zusammenzustellen.

    Als aller erstes haben wir die technische Entwicklung des Marinewesen, die für alle maritimen Bestrebungen eine Grundlegende Rolle spielen. So beginnt die Epoche in 1815 mit den großen Segelschiff Schlachtflotten und endet 1919 mit riesigen stählernen und dampfbetrieben Schlachtschiffsflotten.
    Dies massiven Änderungen werden getragen von der Einführung des Dampfantriebes, der Einführung der Schiffschraube, der Übergang von Holzschiff zum Eisen- bis Stahlschiff sowie der Sprenggranate, dem gezogenen Geschütz und der Einführung der Panzerung.
    Diese Themenbereiche spielen auch bei der RN eine wichtige Rolle, die auch unmittelbar mit der industriellen Größe und auch der gesellschaftlichen Entwicklung sowie der kolonialen Bestrebungen nach 1815 Großbritanniens einher gehen.

    Zuerst Schlage ich Zeitabschnitte für eine bessere Einteilung vor. Die Kenngrößen woran ich es festmache werden stichpunktartig genannt. Andere Meinungen zu dieser Aufstellung sind erwünscht.


    Themen:
    1815-1840
    Sicherung des Welthandels und Abschaffung des Navigations Acts 1849
    Anmerkung: Über diese Zeitspanne bin ich nicht ganz so Wissensfest. Bitte um weitere Angaben.

    1840-1865
    Diese Zeit ist geprägt von einer neuen englisch-französischen maritimen Flottenrivalität bestimmt und wird über den Krimkrieg 1853-1855 in der Bedeutung der industriellen und maritimen Überlegenheit bestimmt und richtungweisend beeinflusst.

    1865-1890
    Die RN schaltet im Panzerschiffbau durch industrielle und technische Überlegenheit alle Rivalen aus und baut mit den technischen Neuerungen seine Kolonialmacht aus. (Imperialismus und Navalismus).
    Allerdings birgt die Zeit auch durch viele Neuerungen einen schnellen Wandel in der Entwicklung des Panzerschiffbaus mit sich, der durch unklare Doktrin die RN in eine Sackgasse führt und die Angst der Invasion dabei eine Rolle spielt.

    1890-1919
    Durch den Mangel der Verteidigungskraft ( Naval Scare 1884; Carnarvon-Report 1887) der RN wurde mit dem Zwei-Mächte-Standard die neue Richtung festgelegt und der Naval Defence Act 1889 stellte das Instrument für die Umsetzung dar. Der Ausbau der RN wird durch technische Neuerungen im Schlachtschiffbau ab 1906 nochmals in eine neue Runde eingeleitet, nachdem durch die aufstrebenden Industrienationen Japan, der USA und Deutschland auch deren Anteil an der Flottenrüstung stark ansteigt. (auch hier die Auswirkung des Imperialismus und Navalismus)
    Anmerkung: Bei der Epoche bin ich mir nicht so sicher, ob hier das Wirken Fishers und dem erscheinen der Dreadnought nochmal separat betrachtet werden sollte. Wäre dann der Abschnitt 5 von 1905-1919


    Quellen (bisher genutzt):
    Hobson – Maritimer Imperialismus
    Chesneau/M.Kolesnik – Kriegsschiffe der Welt 1860-1905
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Real oder gefühlt?
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wie meinst das?

    Ab den 1870iger in der RN, begründet auf einer sparsamen Regierung und einer schwachen Admiralität, beginnt eine Dekade, die auch das "finstere Mittelalter der Viktorianischen Marine" genannt wird.
    Dies verbessert sich immer minimal durch Kriegsgefahr aus Russland, so 1878 und 1884. Schon 1879 wird der Zustand der RN durch das Carnarvon-Committee als mangehaft eingestuft. Das Northbrook-Programm brachte keine Besserung und ein 1885 zusammengestelltes Geschwader den Mangel offenbarte.
    Am Ende kam es zu dem Naval Defence Act 1889.
    Aber die von mir dargelegten Worte zu den Zeitabschnitten sollte ja erstmal nur eine Gedankenstütze darstellen um es ausführlicher zusammenzutragen.
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Aber, der Naval Defence Act von 1889 und die Erweiterung durch das Spencerprogramm 1893 waren die direkte Antwort und sollten die Möglichkeit sicherstellen, die Weltmeere zu kontrollieren (militärische Blockade). Im Spencerprogramm waren nochmals 30 Kreuzer gefordert, deren Zahl aber später reduziert wurden. Ich denke, die Lehren der Jungen Schule wurden schon Ende der 90iger Jahre von der RN als überholt abgetan. Oder gab es doch bei der RN gegensätzliche Anzeichen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2014
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im Sinne dass die Briten zu verschiedenen Zeitpunkten unter Ängsten litten, die oft unbegründet oder zumindest stark übertrieben waren.

    In der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts schossen z.B. zahlreiche Freiwilligen- und Milizverbände ins Kraut, die als Verstärkung der (tatsächlich kleinen) regulären Armee dienen sollten. Der Anlass war die Sorge vor einer möglichen französischen Invasion der Armeen Napoleons II, wofür es jedoch tatsächlich sehr wenig Anlass gab.

    Gab es denn in den von Dir erwähnten Zeitraum irgend eine Flotte die der britischen ein Risiko bedeuten konnte? Ich kenne nur lokale Bedrohungen wie z.B. für Malta durch die Italienische Flotte und ihr neues Panzerschiff "Duilio," das angeblich stärker war als alles was die Briten im Mittelmeer aufbringen konnten. Aus diesem Grund wurden die Befestigungen Maltas verstärkt: 100-ton gun - Wikipedia, the free encyclopedia (Ein Meistercoup der Firma Armstrong).
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Bis Ende der 70iger Jahre sind schon wieder 10 Panzerschiffe aus der Liste der RN gestrichen. Die meisten sind hölzerne Panzerschiffe, der Rümpfe am schon wieder am verrotten sind. Die Problematik mit Hinterlader Geschützen in den 1860iger Jahren, ließ die RN auf lange Zeit wieder zu Vorderlader Geschützen zurückkehren. Schon 1878 kaufte man 4 Panzerschiffe an, da eine Kriegsgefahr mit Russland in der Luft lag.

    Ich denke, um hier genauer Angaben über den Zustand der RN zu bekommen, wäre es hilfreich den Inhalt der Erkenntisse des Carnarvon-Committee und deren Reporte zu erfahren. Gegründet wurde es 1878 und lieferte knapp 10 Jahre später in einem Report die Info, daß die RN nicht in der Lage war dem Schutz der Handelsschifffahrt und der Kolonien gerecht zu werden.

    Ende der 70iger Jahre ist die französische Flotte wesentlich besser aufgestellt, als die RN. Weniger Prototypen und mehr Serien machen die Geschwader homogener und würden in Kampfhandlungen einem enormen Vorteil bringen. Hinzukommt, daß der Quantitative unterschied nur noch gering ist und dass bleibt auch bis Mitte der 80iger so.
    Letztlich kann natürlich nicht genau festgehalten werden, wie sich die RN in dieser Zeit im Kampf bewährt hätte, da es zu keinen Gefechten kam. Mir fällt da lediglich die Beschießung Alexandrias 1882 ein. Aber das zusammengestellte Geschwader der RN 1885, um in die Ostsee vorzustoßen, wegen Kriegsgefahr mit Russland, muß wohl ohne dem Einsatz einem Desaster entgangen sein. Vielleicht überschätze man auch die russische Flotte zu diesen Zeitpunkt.
    Bei der RN änderte sich dann alles mit den Schiffen der Admiral-Klasse und dem Naval Defence Act von 1889.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2014

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