Die Shoa als Rechtfertigung

....den Du als Arabist wissen moegest.
(Unsere fachwissenschaftlich ausgebildeten Mitglieder mögen mich punktuell korrigieren, ich bin kein Arabist.)

, ich bin nur Hobby-"Semitist"
Das Dilemma -singular - ist, dass sich Araber im ehem. West-British Mandate bzw dann Israel partout nicht an ratifizierte Vertraege halten.
Es bringt ja nichts mit völkerrechtlichen Subjekten, also Staaten bzw. Körperschaften, die darauf hoffen Staaten zu werden, zu argumentieren, wenn es um die angestammten Bewohner einer Region geht. Der gordische Knoten, den ich beschrieb, besteht nicht zwischen Syrien und Israel* oder Algerien und Israel
Auch hier ist die Frage, wie das Osmanische Reich bzw. dessen jungtürkischer Nachfolger und die Briten einfach über die Region entscheiden konnten, ohne die zu fragen, die es eigentlich anging. Den Sherifen von Mekka, die nun Emire von Transjordanien wurden, waren kaum geeignet, die palästinensischen Interessen zu vertreten.
Wenn ein palästinensischer Bauer, dessen Familie die letzten drei Jahrhunderte ihren Olivenhain gepflegt hat, plötzlich gesagt bekommt: "Das ist nicht mehr dein Land", dann sind dem die völkerrechtlichen Veträge zwischen Briten und Türken ziemlich egal. Wenn ein palästinensischer Handwerker in Haifa plötzlich gesagt bekommt, dass Haifa jetzt eine jüdische Stadt sei, dann sind dem die völkerrechtlichen Verträge zwischen Briten und Türken oder auch zwischen Briten und dem König von (Trans)Jordanien dem ziemlich egal. Man kann nicht so tun, als sei das Land mit der Vertreibung der Juden nach 70/132 unbevölkert gewesen. Und das ist eben das Dilemma, dass es aus Sicht der Juden - trotz aller religiösen Vorbehalte - folgerichtig war, nach Israel zu gehen, um dort einen Staat zu gründen (was wie gesagt, nicht von allen orthodoxen Strömungen akzeptiert wird, obgleich sich da auch pragmatisch bei vielen der fait accompli durchgesetzt hat) wohingegen dort eben andere lebten, deren Interesse nicht war, in einem jüdischen Staat zu leben.

Diese Leute wurden 1948 gewaltsam vertrieben. Nicht von der Haganah, aber diese hat die Betreibung bezeugt bzw. sich später darüber beklagt, dass Etzel und Lechi Zusammenstöße mit palästinensischen Dorfbewohnern gezielt provozierten, und wenn diese sich gegen die Angriffe von Etzel und Lechi wehrten, holten diese die Haganah zur Hilfe.

Nun könnte man sagen: Seit 1948 sind 80 Jahre vergangen, wird doch mal langsam Zeit, dass die Palästinenser das vergessen bzw. sich mit dem Status quo abfinden, Leute, die 1948 vertrieben wurden und heute noch leben, waren damals i.d.R. so jung, dass sie sich nicht mehr an ihre Heimat erinnern können. Wo bleibt denn da die arabische Solidarität?! Aber das ist natürlich viel zu unterkomplex. Denn die Palästinenser lassen sich nicht einfach in die fragilen Staatswesen des Nahen Ostens integrieren. Der Libanon - der mit der shi'itischen Hisbollah ein großes internes Problem hat - ist ein fragiles, genaus austariertes Gebilde, welches auf die Balance der verschiedenen religiösen Gruppen setzt. Vor 1948 lebten dort etwa pari-pari Christen und Muslime (die jeweiligen Konfessionen, die das ganze noch viel komplizierter machen, ausgeklammert). Würde man die mehrheitlich muslimischen palästinensische Flüchtlinge (palästinensische Christen waren im Durchschnitt reicher und konnten eher ins Ausland abwandern (Europa, Australien, USA, Südamerika) in den Libanon integrieren, würde das Gleichgewicht von Christen und Muslimen, auf dem der Staat aufgebaut ist, nicht mehr existieren. Jordanien hingegen war eine tribal-beduinisch geprägte Gesellschaft, die urban geprägten Palästinenser hätten aus der der beduinischen Staatsbevölkerung im eigenen Staat eine Minderheit gemacht - das hat nicht umsonst zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen Jordaniern und Palästiennser geführt. Ganz nebenbei: Auch der libanesische Bürgerkrieg hängt natürlich auch an der Nichtbeteiligung der Palästinenser am libanesischen Staatswesen, auch wenn es da am Ende so viele verschiedene Fraktionen gab und es völlig unübersichtlich ist, wer da wann gegen wen kämpfte.



*ob der Besitz des Golan ein weiterer gordischer Knoten (israelische Sicherheit vs. syrische Trinkwasserreservoirs) ist, ist eine weitere Frage. Aber da Syrien Israel regelmäßig vom Golan aus beschossen hat, war die israelische Okkupation des Golan sicherheitspolitisch nur folgerichtig.


1850 Jahre Geschichte - sich an die Bibel klammernd - ignorieren.... kann man machen.
Der Gebietspassus kommt in der Bibel mehrfach vor und diente den damaligen Staatsoberhaeuptern und der spaeteren Anglo- French Border Commission als Ausgangspunkt zur Vermessung & Festlegung der eventuellen Grenzlinien des Mandatsgebiets. Ein schneller Blick auf spaetere Karten und dem heutigem Israel bestaetigt das. Die Negevwueste - 'waste land' -suedlich Beersheba kam als Landswap zwischen den Golan Hoehen nach Syrien und Negevwuestec als Troesterchen fuer Israel zustande. [Fra, betrachtete sich seit den Kreuzfahrten , bzw Godfrey of Bouillon, schon immer als Paladin/ Beschuetzer des Levant]

Schauen wir uns noch mal an, was du geschrieben hast und worauf ich reagierte:

Fakt:
1917 also z.Z. der Balfour Declaration gab es weder die​
Bezeichnungen : "Gazastreifen" und "Westbank" sondern nur 'Palestine' & Araber.​
Das biblische Gebiet der Juden reichte per Bibel von Dan bis Bersheeba und vom Jordan bis zum Meer. Von Arabern und deren Territorien kein Wort.
1850 Jahre Geschichte - sich an die Bibel klammernd - ignorieren.... kann man machen.

Der Eindruck, der sich eingeschlichen hat, ist der, dass du (z.B. indem du die Exstenz der Palästinenser wegdiskutierst, weil sie sich vor 1964 nicht so genannt hätten (wohlgemerkt, auch israelische Historiker sprechen von einer palästinensischen Identität seit 1834)) oder weil du darauf rekurrierst, dass in der Bibel keine Araber vorkämen die Existenz einer Bevölkerung negieren wolltest und ihnen sämtliche Ansprüche absprichst. Dass du also das Dilemma des Nahostkonflikts, den gordischen Knoten, ignorierst und so tust, als könnte man das, wenn doch die Araber bloß wollten, im Handumdrehen lösen. Bzw. eigentlich, so der Eindruck, den deine Darstellungen erwecken, sei da ja gar kein Dilemma zu lösen, sondern es läge an allen anderen außer den Israelis, dass dieser Konflikt besteht. Dass andere Staaten - z.B. das Syrien unter den al-Assads - den Konflikt auch für eigene Interessen genutzt haben (im Falle Syriens etwa, um von innenpolitischen Problemen und Mehrheitsverhältnissen abzulenken), heißt nicht, dass das dahinterstehende Dilemma zu vernachlässigen ist.
 
Welche Verträge sollen das sein?
Habe ich schon mehrfach hier erwaehnt.
Ob du sie schon mehrfach erwähnt hast, ist erst mal unerheblich. In einer Diskussion hat man klar darzulegen, worauf man sich genau bezieht und wenn da Unklarheiten herrschen, dann ist es an dir, die Unklarheiten offen zu legen. Mit schnippischen Antworten á la "das habe ich doch schon mehrfach erwähnt" ist niemandem geholfen und sie erwecken den Eindruck, dass drumherumzulavieren versuchst.

Das Dilemma -singular - ist, dass sich Araber im ehem. West-British Mandate bzw dann Israel partout nicht an ratifizierte Vertraege halten. Dieses volte-face hat sogar einen Namen den Du als Arabist wissen moegest.
Sind die denn von den "Arabern" auch ratifiziert worden?

Das Dilemma -singular - ist, dass sich Araber im ehem. West-British Mandate bzw dann Israel partout nicht an ratifizierte Vertraege halten. Dieses volte-face hat sogar einen Namen den Du als Arabist wissen moegest.
Welche Verträge sollen das sein?

Hier besteht also offensichtlich Klärungsbedarf, der durch evasives Antworten nicht befriedigt werden kann.
 
*ob der Besitz des Golan ein weiterer gordischer Knoten (israelische Sicherheit vs. syrische Trinkwasserreservoirs) ist, ist eine weitere Frage. Aber da Syrien Israel regelmäßig vom Golan aus beschossen hat, war die israelische Okkupation des Golan sicherheitspolitisch nur folgerichtig.
Soweit mir bekannt ging es, zumindest bei der militärischen Besetzung tatsächlich darum, eine Beschießung der Täler ( Huletal!?) zu verhindern. Die Golanhöhen sind für beide Seiten von, in diesem Fall nicht nur taktischer sondern auch strategischer Bedeutung.
Wasser wird sicherlich heute eine große Rolle spielen, zur Zeit der Kriege/des Krieges aber kaum.
 
Es bringt ja nichts mit völkerrechtlichen Subjekten, also Staaten bzw. Körperschaften, die darauf hoffen Staaten zu werden, zu argumentieren, wenn es um die angestammten Bewohner einer Region geht.
Angestammte Voelker einer Region wie die im Fall Palestinas, enthielten seit man zuruecklesen kann , unter anderen schon immer Araber und - meistens- alte Juden. Doch seit den Kreuzzuegen auch Franzosen , Deutsche usw.
Das San Remo Abkommen zwischen vier Hohen Parteien zementierte die Balbour Declaration als bindendes Voelkerricht.
Der Leitgedanke fuenferlei Statsoberheaupter in 1917 bzw 1922 in San Remo war es eben, "Jews are not in Palestine by sufferance, but by right".
Eines der 'angestammten Voelker' war nicht 'angestammt' sondern waren 'angestammte' Nomaden,Beduinen die von Raubueberfaellen und Schlimmeren auf Reisende , bzw Karawansereien lebten. Deswegen musste sich damals jeder Reisende bewaffnete Reisebegleiter mieten. Even Mohammed auf seinen Reisen aus Mekka nach Damaskus musste sich Waffenschutz bedienen.
Auch hier ist die Frage, wie das Osmanische Reich bzw. dessen jungtürkischer Nachfolger und die Briten einfach über die Region entscheiden konnten, ohne die zu fragen, die es eigentlich anging.
Traeumst Du? Seit wann wurde ein gestuertzter Souveraen - sobald er noch am Leben ist - gefragt, wie er seit er sein zerfallenes Reich wieder in Odnung sehen moechte. Sind die Deutschen gefragt wurden ob sie gerne 5 Millionen 'refuges' haben moechten? Regierende Hauepter fragen nicht, das ist ein Zeichen der Schwaeche, regierende Hauepter bestimmen, das ist ein Zeichen der Staerke und loest respekt aus. Selbst unter Wilson - ein Schriftsteller - hatte es niemals in den USA etwas von 'Selbstbestimmung' gegeben. Er war ein blaueagiger Idalist , mit dem man in Paris nur wenig anfangen konnte.
Den Sherifen von Mekka, die nun Emire von Transjordanien wurden, waren kaum geeignet, die palästinensischen Interessen zu vertreten.
Es gab von 1920 bis 1960 keine "palästinensischen Interessen". Egal wie oft Du dieses fiktinanale Gebilde buegelst und wiederholst, fuer Deine ad infinitum politisch korreten Wiederholugen gibt es nicht einen Schnipsel auf Voelkerrecht beruhende Dokumente.
Der letzte Emir von Mekka, daddy von Faisal und Abdulla, wurden von King Saud unzeremonioes aus dem Hedjaz rausgeschmissen.
Nun hatte England nicht nur zwei unbedeutende, powerless 'homeless people' an der Hand, sondern obendrein noch einen brodelnden Hexenkessel im Levant und Mesopotamia plus erheblische Militaerkosten, die England einfch nicht mehr in der Lage gewesen war zu finanzieren.
Das war der Grund fuer die Einberufung der Cairo Conference, da schlug Churchill durch Shucksbury drei Fliegen mit einem Flatsch: schenkte Abdulla das Gebiet oestlich des Jordans; offerierte ihm eine Krone; holte' Faisal aus dem franz. Intressengebiet raus, wo er von den Franzosen sowieso einen auf den Deckel bekommen hatte und haushoch rausgeschmissen wurde, schenkte ihm Mesopotamien und offerierte ihm auch eine Kroene.Obendrein erhieten beide Brueder ungeheur grosse Geldsummen - succor - um friedlch zu bleiben und ueber die Runden zu kommen. Schliesslich musste der erkaute Frieden irgendwie dauerhaft gehalten werden.

Es stimmt, dass das Haus der Hashemiten - mit Hilfe der Englaender - aus dem Hedjaz in das Gebiet oestlich des Jordans und Mesopotamiens kuenstlich transplantiert wurden. Von wegen indigene Bevoelkerung Transjordanien ..*lach*
Wenn ein palästinensischer Bauer, dessen Familie die letzten drei Jahrhunderte ihren Olivenhain gepflegt hat,
"palästinensischer Bauer, dessen Familie die letzten drei Jahrhunderte ihren Olivenhain"
:D pruust :D

plötzlich gesagt bekommt: "Das ist nicht mehr dein Land", dann sind dem die völkerrechtlichen Veträge zwischen Briten und Türken ziemlich egal. Wenn ein palästinensischer Handwerker in Haifa plötzlich gesagt bekommt, dass Haifa jetzt eine jüdische Stadt sei, dann sind dem die völkerrechtlichen Verträge zwischen Briten und Türken oder auch zwischen Briten und dem König von (Trans)Jordanien dem ziemlich egal. Man kann nicht so tun, als sei das Land mit der Vertreibung der Juden nach 70/132 unbevölkert gewesen. Und das ist eben das Dilemma, dass es aus Sicht der Juden - trotz aller religiösen Vorbehalte - folgerichtig war, nach Israel zu gehen, um dort einen Staat zu gründen (was wie gesagt, nicht von allen orthodoxen Strömungen akzeptiert wird, obgleich sich da auch pragmatisch bei vielen der fait accompli durchgesetzt hat) wohingegen dort eben andere lebten, deren Interesse nicht war, in einem jüdischen Staat zu leben.
Willst Du uebehaupt noch halbwegst ernst genommem worden?
1) Sind Araber nicht und von Juden vertreibt worden
2) Zweitens kaum ein 'gewohnlicher' Araber in Palaestina hatte Grundbesitz gehabt.
3) Brauchten die jued. Pioniere die ihnen zur Verfuegung stand. Ist jetzt noch so.
Diese Leute wurden 1948 gewaltsam vertrieben. Nicht von der Haganah, aber diese hat die Betreibung bezeugt bzw. sich später darüber beklagt, dass Etzel und Lechi Zusammenstöße mit palästinensischen Dorfbewohnern gezielt provozierten, und wenn diese sich gegen die Angriffe von Etzel und Lechi wehrten, holten diese die Haganah zur Hilfe.
OMG :rolleyes:
Nun könnte man sagen: Seit 1948 sind 80 Jahre vergangen, wird doch mal langsam Zeit, dass die Palästinenser das vergessen bzw. sich mit dem Status quo abfinden,
kein Status quo, sondern permanent. Siehe dazu das JOR-ISR peace agreement. Den willst Du sowieso nicht lesen, hast wohl Angst dass Deine Illusionen 'verpuffen'.
Leute, die 1948 vertrieben wurden und heute noch leben, waren damals i.d.R. so jung, dass sie sich nicht mehr an ihre Heimat erinnern können. Wo bleibt denn da die arabische Solidarität?! Aber das ist natürlich viel zu unterkomplex. Denn die Palästinenser lassen sich nicht einfach in die fragilen Staatswesen des Nahen Ostens integrieren. Der Libanon - der mit der shi'itischen Hisbollah ein großes internes Problem hat - ist ein fragiles, genaus austariertes Gebilde, welches auf die Balance der verschiedenen religiösen Gruppen setzt. Vor 1948 lebten dort etwa pari-pari Christen und Muslime (die jeweiligen Konfessionen, die das ganze noch viel komplizierter machen, ausgeklammert). Würde man die mehrheitlich muslimischen palästinensische Flüchtlinge (palästinensische Christen waren im Durchschnitt reicher und konnten eher ins Ausland abwandern (Europa, Australien, USA, Südamerika) in den Libanon integrieren, würde das Gleichgewicht von Christen und Muslimen, auf dem der Staat aufgebaut ist, nicht mehr existieren. Jordanien hingegen war eine tribal-beduinisch geprägte Gesellschaft, die urban geprägten Palästinenser hätten aus der der beduinischen Staatsbevölkerung im eigenen Staat eine Minderheit gemacht - das hat nicht umsonst zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen Jordaniern und Palästiennser geführt. Ganz nebenbei: Auch der libanesische Bürgerkrieg hängt natürlich auch an der Nichtbeteiligung der Palästinenser am libanesischen Staatswesen, auch wenn es da am Ende so viele verschiedene Fraktionen gab und es völlig unübersichtlich ist, wer da wann gegen wen kämpfte.
Was moechtest Du uns mitteilen?
*ob der Besitz des Golan ein weiterer gordischer Knoten (israelische Sicherheit vs. syrische Trinkwasserreservoirs) ist, ist eine weitere Frage. Aber da Syrien Israel regelmäßig vom Golan aus beschossen hat, war die israelische Okkupation des Golan sicherheitspolitisch nur folgerichtig.
Die Grenze wie sie von besoffenen Englaendern zwischen und dem Mandatsgebiet und Syriern gezogen wurde, verlief der Laenge nach 10 meter vom Ostufer des See Genezerteh ...weil Israelische Fischermaenner dort ihre Boote an den Strand ziehen konnten. Und dann sollten die Syrier sie mit geladenen Gewehr freundlich willkommen heissen!!
Schauen wir uns noch mal an, was du geschrieben hast und worauf ich reagierte:



Der Eindruck, der sich eingeschlichen hat, ist der, dass du (z.B. indem du die Exstenz der Palästinenser wegdiskutierst, weil sie sich vor 1964 nicht so genannt hätten (wohlgemerkt, auch israelische Historiker sprechen von einer palästinensischen Identität seit 1834)) oder weil du darauf rekurrierst, dass in der Bibel keine Araber vorkämen die Existenz einer Bevölkerung negieren wolltest und ihnen sämtliche Ansprüche absprichst. Dass du also das Dilemma des Nahostkonflikts, den gordischen Knoten, ignorierst und so tust, als könnte man das, wenn doch die Araber bloß wollten, im Handumdrehen lösen. Bzw. eigentlich, so der Eindruck, den deine Darstellungen erwecken, sei da ja gar kein Dilemma zu lösen, sondern es läge an allen anderen außer den Israelis, dass dieser Konflikt besteht. Dass andere Staaten - z.B. das Syrien unter den al-Assads - den Konflikt auch für eigene Interessen genutzt haben (im Falle Syriens etwa, um von innenpolitischen Problemen und Mehrheitsverhältnissen abzulenken), heißt nicht, dass das dahinterstehende Dilemma zu vernachlässigen ist.
 
Der Eindruck, der sich eingeschlichen hat, ist der, dass du (z.B. indem du die Exstenz der Palästinenser wegdiskutierst, weil sie sich vor 1964 nicht so genannt hätten (wohlgemerkt, auch israelische Historiker sprechen von einer palästinensischen Identität seit 1834)) oder weil du darauf rekurrierst, dass in der Bibel keine Araber vorkämen die Existenz einer Bevölkerung negieren wolltest und ihnen sämtliche Ansprüche absprichst.
Tatsache ist eben
1) gibt es keine ethnicity mit dem Begriff 'Palästinenser'.
2) gab es seit hunderten von Jahren keinen politischen Begriff ''Palästinenser"
Dass du also das Dilemma des Nahostkonflikts, den gordischen Knoten, ignorierst und so tust, als könnte man das, wenn doch die Araber bloß wollten, im Handumdrehen lösen.
Araber oder 'Palestiner? Wer nun?
Die Araber wollten die Juden allesamt in's Meer jagen und dann deren Besitztuemer untereinander teilen. Einen Plan 'B' gab es nicht.
Der einzige 'Gordische Knoten' bestseht in der Tatsache , dass sich Araber in Israel nicht an Abmacheungen, Vertraege - 'pacta sunt servanda' usw halten, Stattdessen tanzen sie fuer ihre europaeischen Liebhaber und Apologetenteams Kabukitaenze, ueben sich in 'volte face', siehe dazu Hudna, das arabische dictum, in effekt, dass dass wenn ein Vertrag unter Druck gewonnen wurde, ist er dadurch hinfaelling,ungueltig geworden ist. Ja, ich weiss, es gibt noch andere Bedeutungen.
Bzw. eigentlich, so der Eindruck, den deine Darstellungen erwecken, sei da ja gar kein Dilemma zu lösen, sondern es läge an allen anderen außer den Israelis, dass dieser Konflikt besteht. Dass andere Staaten - z.B. das Syrien unter den al-Assads - den Konflikt auch für eigene Interessen genutzt haben (im Falle Syriens etwa, um von innenpolitischen Problemen und Mehrheitsverhältnissen abzulenken), heißt nicht, dass das dahinterstehende Dilemma zu vernachlässigen ist.
Das siehst Du vollkommen richtig: wenn sich Vertagsparteien 'scrupellos' an ihre Vertraege halten wuerden, wo sollte ein Problem bestehen, entstehen ? ALLES Uebel in der Welt stammt daher, dass sich Vertagspartner u.A. nicht an gueltige Vertraege halten -wir sahen dies seit den letzten Jahren, sehen es jeden Tag und morgen und die naechsten Jahre ? Immer wieder.

Nun, Voelkerrecht gehoert echt nicht zu Deiner forte und wohl schon garnicht in ein 'Geschichtsforum'.
Meinst Du nichtsdestotrotz , dass wenn Du mehrmals auf den gleichen Bloedsinn hingewiesen wirst, Du Dich mal nur aus Neugier um das kuemmern moegest, was namhafte Volksrechtprofessoren ueber den Begriff 'Palästinenser' zu sagen haben?
Ich meine, das Eine geht nicht ohne das Andere, i.e. Du kannst nicht auf juedische Geschichte seit ~ 1900 hinweisen ohne gleichzeitig auch die voelkerrechtlichen Aspekte zu beleuchten die dabei mit im Spiel sind. Geschichte und Volksrecht gehen hier Hand-in-Hand.
Deine Ausfuehrungen bzgl 'Palästinenser' stellen daher nichtsweiter als einen leidenschaftlichen 'crie de coer' dar, ohne jegliche rechtliche , actionable Bedeutung.

 
Traeumst Du? Seit wann wurde ein gestuertzter Souveraen - sobald er noch am Leben ist - gefragt, wie er seit er sein zerfallenes Reich wieder in Odnung sehen moechte. Sind die Deutschen gefragt wurden ob sie gerne 5 Millionen 'refuges' haben moechten?
Die Frage war offensichtlich, wie man es sich erlauben konnte dort eine Nachkriegsordnung zu oktroyieren, ohne die Bevölkerung nach ihrem Willen zu fragen und das obwohl man sich dazu verstiegen hatte zu behaupten für das Selbstbestimmungsrecht anderer Nationen zu streiten (seitens Briten und Franzosen), denn im Bezug auf Europa übernahmen Briten und Franzosen die Wilson'sche Fordeung ja (wenn auch reichlich inkonsequent).

Regierende Hauepter fragen nicht, das ist ein Zeichen der Schwaeche, regierende Hauepter bestimmen, das ist ein Zeichen der Staerke und loest respekt aus.
Ich wusste gar nicht, das britische Premierminister und französische Staatspräsidenten "regierende Häupter" im Stil absolutistischer Autokraten waren. Man lernt nie aus.

Selbst unter Wilson - ein Schriftsteller - hatte es niemals in den USA etwas von 'Selbstbestimmung' gegeben. Er war ein blaueagiger Idalist , mit dem man in Paris nur wenig anfangen konnte.
Naja, wenn man sich den weiteren Verlauf der Geschichte anschaut, hat sie sich in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts deutlich mehr in Richtung des Konzepts von Wilson entwickelt und immer mehr von der Welt und den Idealvorstellungen eines Lloyd George oder eines Clemenceau entfernt.
Und ich würde meinen, Wilsons Ansatz war weit weniger blauäugig, als die britische und die französische Vorstellung, sie könnten eine Friedensordung, die sie nur mit russischer und amerikanischer Hilfe hatten erzwingen können, allein dauerhaft gegen revisionistische Bestrebungen, sowohl Deutschlands, als auch Russlands/der werdenden Sowjetunion) durchsetzen.
Wilson war einfach nur ein grauenhaft schlechter Verhandlungsführer, der seine Möglichkeiten bereits mit dem Waffenstillstandsabkommen aus der Hand gegeben hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Angestammte Voelker einer Region wie die im Fall Palestinas, enthielten seit man zuruecklesen kann , unter anderen schon immer Araber und - meistens- alte Juden. Doch seit den Kreuzzuegen auch Franzosen , Deutsche usw.
Ähem, was? Franzosen und Deutsche zählst Du jetzt zu den Ureinwohnern Palästinas? Habe ich das richtig verstanden?
Das San Remo Abkommen zwischen vier Hohen Parteien zementierte die Balbour Declaration als bindendes Voelkerricht.
Du solltest mal den Inhalt der Deklaration berücksichtigen, denn darauf gründet der Stein des Anstoßes.
Traeumst Du? Seit wann wurde ein gestuertzter Souveraen - sobald er noch am Leben ist - gefragt, wie er seit er sein zerfallenes Reich wieder in Odnung sehen moechte. Sind die Deutschen gefragt wurden ob sie gerne 5 Millionen 'refuges' haben moechten? Regierende Hauepter fragen nicht, das ist ein Zeichen der Schwaeche, regierende Hauepter bestimmen, das ist ein Zeichen der Staerke und loest respekt aus. Selbst unter Wilson - ein Schriftsteller - hatte es niemals in den USA etwas von 'Selbstbestimmung' gegeben. Er war ein blaueagiger Idalist , mit dem man in Paris nur wenig anfangen konnte.
Das, mit Verlaub, ist belangloses Schwadronieren, und inhaltlich auch noch falsch, denn demokratisch gewählte Staatsoberhäupter sind eben keine absolutistischen Alleinherrscher; und solche, die im gerade beendeten Ersten Weltkrieg das Selbstbestimmungsrecht der Völker proklamierten—auch Frankreich und Großbritannien taten dies—, müssen sich natürlich an ihren Worten messen lassen.

Interessant auch, dass Du diesen Vergleich ziehst, aber dann weiter unten Vertreibungen in Abrede stellst.
Es gab von 1920 bis 1960 keine "palästinensischen Interessen". Egal wie oft Du dieses fiktinanale Gebilde buegelst und wiederholst, fuer Deine ad infinitum politisch korreten Wiederholugen gibt es nicht einen Schnipsel auf Voelkerrecht beruhende Dokumente.
Die Frage ist, wie oft eigentlich Du noch diesen Unsinn wiederholen willst? Churchill selbst ließ im White Paper von 1922 verkünden, dass die britische Regierung nicht die Absicht habe, Palästina zu einem jüdischen Staat zu machen, sondern lediglich in Palästina eine jüdische Polity zu errichten, und dass man in Zukunft die Zionisten aussperren und die Autonomie der Araber besser wahren wolle. Das Weißbuch verwendet im Übrigen das Adjektiv "Palestinian" für die Gesamtheit des Rechts, dem die Araber unterworfen sind. Du ratterst hier mit voller Kraft auf einem völlig unnützen Nebengleis entlang. Denn mal abgesehen davon, dass @El Quijote und andere Dich nun mehrmals widerlegt haben, indem sie aufzeigten, wie früh der Begriff "palästinensisch" Verwendung fand, ist es doch vollkommen egal, wie man nun das Volk bezeichnet, um das es hier geht, und das nun mal eine Identität entwickelt hat, die vom jüdischen Staat Israel verschieden ist.
"palästinensischer Bauer, dessen Familie die letzten drei Jahrhunderte ihren Olivenhain"
:D pruust :D
Könntest Du Dich mal wie ein erwachsener Mensch benehmen?


Ach, Gott, ich bin es schon wieder leid.
 
denn demokratisch gewählte Staatsoberhäupter sind eben keine absolutistischen Alleinherrscher
Gehört hier vielleicht nicht so ganz rein, aber so ganz demokratisch (unter Normalbedingungen) gewählt, waren die ja durchaus nicht. Sowohl in Frankreich, als auch in Großbritannien waren die am Ende des Krieges führenden Politiker durch Personalwechsel unter Bedingungen des jeweiligen "Burgfriedens" in beiden Ländern drann gekommen. Und das ganz explizit um keine politischen Kämpfe und Wahlkämpfe im eigenen Lager unter Kriegsbedingungen zu ahben.
Unter diesen Umständen hatte ja Priorität Personen zu Anführern zu machen, die die entsprechenden großen Koalitionen/Allparteienregierungen irgendwie zusammenhalten und Spaltung und Opposition unterbinden konnten und das war ja eine Ausnahmesituation, die im Besonderen in Großbritannien mit seinem Mehrheitswahlrecht und seinem "the winner takes it all", höcht ungewöhnlich war.

In Frankreich bei Clemenceau bin ich nicht so drinn, in Großbritannien, dürfte bei der Berufung/Ernennung David Lloyd Georges als Nachfolger des geschassten Herbert Henry Asquith, neben seiner Bereitschaft relativ eng mit den Konservativen zusammen zu arbeiten auch der Umstand mit reingespielt haben, dass Lloyd Georde mehr oder weniger halber Waliser und in Wales aufgewachsen war.
Diese Ernennung lässt sich zum Teil auch als Konzession an die Iren angesichts des vorangegenen Osteraufstands vom April 1916 verstehen.
Lloyd George war ein geeigneter Anführer im Krieg und in Phase der Abwicklung des Krieges, verlor aber Anfang der 1920er Jahre sofort an Zustimmung, so bald sich die politische Lage in GB wieder normalisierte. Der Mann wäre ohne die Umstände des Krieges, auf dem Weg regulärer Wahlen im Frieden, oder auch unter den Bedingungen des allgemeinen (Männer)Wahlrechts (gab es ja in GB vor dem 1. Weltkrieg nicht nicht) wahrscheinlich eher nicht Premierministe geworden.
 
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