Die sowjetische Marine ab 1920

Ein Literaturhinweis:

Das deutsche Bild der russischen und sowjetischen Marine - Vorträge der V. Historisch-Taktischen Tagung der Flotte am 6./7.12.1961, Beiheft 7/8 der Marine-Rundschau 1961.

Inhalt u.a.
Hubatsch: Die russische Marine im deutschen Urteil 1890-1914.
von der Osten: Die sowjetische Marine im deutschen Urteil 1917-1940.
von Conrady: Der Seekrieg im Schwarzen Meer 1941-44.

Dazu diverse Tabellen, so zB Bestand der russischen Flotte bei Abschluß des Friedensvertrages von Brest-Litowsk 1918, Wiederhergestellte Schiffe der kaiserlich-russischen Flotte, Kriegsschiffsbau bis 1945.
 
Das 18cm Kaliber war eine Notlösung , das erste Schiff das damit ausgerüstet wurde war die Krasny Kavkaz ein Kleiner ( Leichter Kreuzer )der Sverlana -Klasse 1913 war Baubeginn wegen des Welt- und anschliessenden Bürgerkriegs wurde das Schiff nach Umkonstruktion 1932 mit den 18 cm Geschützen fertiggestellt .
Die anschliessende Kirov-Klasse basierte auf den italienschen Raimondo Monteucolli ebenfalls einem leichten Kreuzer und zu klein für 8 inch Geschütze.
Vor der Kavkaz gab es kein Schiff mit 18 cm Geschützen das Geschütz wurde für die Kreuzer extra konstruiert und gebaut .
Man hätte auch ein 20,3 cm Geschütz konstruieren können nur gab es dafür kein passendes Schiff .
Das Geschütz scheint sich aber nicht bewert zu haben , schon mit der nächste Klasse ging man zu Kreuzern mit 6 inch zurück , wie die Engländer scheinen die Russen zur Erkenntnis gekommen sein das 6 inch zum durchschlagen eines Kreuzerpanzers reichen und das kleinere Kaliber seinen Gewichtsnachteil durch die höhere Feuergeschwindigkeit mehr als ausgleicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das 18cm Kaliber war eine Notlösung , das erste Schiff das damit ausgerüstet wurde war die Krasny Kavkaz ein Kleiner ( Leichter Kreuzer )der Sverlana -Klasse 1913 war Baubeginn wegen des Welt- und anschliessenden Bürgerkriegs wurde das Schiff nach Umkonstruktion 1932 mit den 18 cm Geschützen fertiggestellt .

Keine Notlösung, denn die 5,1-inch war bereits vorhanden und hätte sich gleichfalls angeboten. Das Schiff gehört zu einer Gruppe von 8 Kreuzern, deren Bau zwischen 1912 und 1914 begann. Die Konstruktion wies 15* 13cm (5,1-inch) auf.

Die Wiederaufnahme des Baus (Einstellung 1917) begann 1924, hierbei sollten 8* 8-inch eingebaut werden. Dafür war der Rumpf zu leicht gebaut. Sodann wurden die 7,1-inch (181mm) herangezogen, auch die vorgesehen 8*7,1-inch in Doppletürmen waren für die Stabilität des Schiffes zuviel. Eingebaut wurden schließlich bei der Krasnyi Kaukas 4 Einzeltürme 7,1-inch - maximale zuträgliche Belastung. Ergänzend ist anzumerken, dass das "Schwesterschiff" Chervona Ukraina im Schwarzen Meer mit 15 *5,1-inch fertiggestellt wurde, ebenfalls abweichend von der Urspungsplanung. Das dritte "Schwesterschiff", die Krasnyi Krym, erhielt gleichfalls 15 * 5,1-inch


Die anschliessende Kirov-Klasse basierte auf den italienschen Raimondo Monteucolli ebenfalls einem leichten Kreuzer und zu klein für 8 inch Geschütze.
Das ist nur insoweit richtig, als die die Planung der MONTECUCOLLI in Kooperation 1933 mit konstruktiv 6* 5-inch an die Sowjetunion übergeben wurde. Die SU plante das Kreuzerprojekt "26". Die sowjetische Planung ersetzte dieses Kaliber sofort durch die 7,1-inch 57cal., in 3 Drillingstürmen, hier war die Vorgabe, dass man mehr als 6 schwere Geschütze benötigte. Die leichte italienische Konstruktion erschien bereits für die baltischen Seeverhältnisse insbesondere im Winter ungenügend (deshalb keine 8-inch) und wurde weiter bzgl. Schiffskörper und Panzerung, nicht jedoch in der Armierung verstärkt. Die 6 Schiffe wurden 1935-1938 auf Kiel gelegt.

Das Geschütz scheint sich aber nicht bewert zu haben , schon mit der nächste Klasse ging man zu Kreuzern mit 6 inch zurück ,
Das paßt nicht mit den Bauten 1935-38 zusammen.

Die Chapayev-Klasse ("Projekt 68") hatte die nun neu konstruierte 5,1-inch 57cal. und stellte die Fortentwicklung des Projekts 26/26a dar, rd. 40% größer. Die Hauptbewaffnung ist mE leistungsgleich mit der älteren 7,1-inch; die Mehrtonnage ging im Wesentlichen in die verstärkte Panzerung und die verstärkte Maschinenanlage. Das Projekt 68 sollte als B-Kreuzer unterhalb der 8-inch-Bewaffnung gehalten werden, da es bereits diplomatische Probleme mit der Kirov-Klasse gegeben hatte (andere Nationen, so GB, D und JAP stuften diese Schiffe als A-Kreuzer ein) - man baute als in den "freien" Raum hinein, mit gleichen Leistungsdaten.


wie die Engländer scheinen die Russen zur Erkenntnis gekommen sein das 6 inch zum durchschlagen eines Kreuzerpanzers reichen und das kleinere Kaliber seinen Gewichtsnachteil durch die höhere Feuergeschwindigkeit mehr als ausgleicht.
6-inch reichen keinesfalls nach der Papierlage für die Kreuzerpanzerungen der 30er Jahre. Als ein Beispiel könnte man die japanischen oder US-Kreuzer nennen, die so konstruiert wurden, dass Widerstandsfähigkeit gegen 6-inch auf Hauptkampfentfernung erreicht wurde; dieses Konzept galt selbst für die mit 8-inch bewaffneten Schiffe.

Widerstandsfähigkeit gegen 8-inch war wohl mit einer Tonnage von 10-12.000 Tonnen in den Kompromissen Bewaffnung, Panzerung, Geschwindigkeit etc. grundsätzlich nicht zu erreichen.
 
silesia,
auch das russische 13 cm Geschütz war ein Kompromiss .
International hatten sich bei Zerstörern Kaliber zwischen 11,4 und 13,8 cm durchgesetzt .Die Sowjets brauchten ein Geschütz das leicht genug für den Einbau in Zerstörerder neuen Generation und stark genug um die veralteten 6 inch Geschütze auf den noch vorhandenen oder im Bau befindlichen Kreuzern zu ersetzten ( Umbau Pamiat Mercuria zur Komintern ,Fertigstellung der Krym und Ukranina ).
Gegenüber anderen Kreuzern mit modernen 6 oder 8 inch Waffen reichte das nicht und so wurde das 18 cm Geschütz entwickelt .
Wie wir beide es schon erwähnten war weder die Kavkaz noch die ihr folgende Kirov -Klasse in der Lage ein 8 inch Geschütz zutragen .
Es gab keine modernen 6 oder 8 inch Geschütze das Geschütz hätte so oder so neukonstruiert werden müssen .
Mit 6 inch wäre die Kirov-Klasse aber ausländischen leichten Kreuzern nicht überlegen gewesen und für einen 8 inch Kreuzer hätte man nicht mehr auf die Pläne der italiensichen Raimondo Montecuccoli zurückgreifen können sonder ein komplett neues und grösseres Schiff planen müssen was den Bau weiter verzögert hätte .
Nach den Bedingungen von Washington und London waren die Kirovs ( wie auch die britsichen Hawkins mit ihren 19cm ) als Schwere Kreuzer zu klassifizieren .
 
Die 13cm Kanone stammt aber noch aus der Zeit vor dem 1.WK?

Neue Entwicklungen, auch im Bereich der Waffentechnik, waren für die junge Sowjetunion durch Mangel an entsprechender Technik und finanziellen Mitteln nur schwer zu produzieren.
 
Walter,
meines Wissens nicht , zumindestens waren keine Russischen Schiffe vorher mit diesem Kaliber ausgestattet .
Ältere kleiner Kreuzer verfügten über 120 mm Geschütze alle anderen 6 oder 8 und im Fall der Rurik bis zu 10 inch .
Ob es vorher bereits Pläne für ein 130 mm Geschütz gab und die Sowjets dieses nur modifizierten , kann ich nicht sagen , aber das müste selesia wissen .
 
Greift man das Thema nochmal auf, dann wird sehr schnell deutlich, wie stark die geographische Lage die Entwicklung der Roten Flotte sei den zwanziger Jahren behindert hat.

Während der Kriegszeiten war es für die UdSSR faktisch nicht möglich aus ihren vier zentralen Standorten

- Murmansk im Nordatlantik
- Leningrad in der ostsee
- Sevastopol im Schwarzen Meer
- Wladiwostok im Pazifik

eine Redislozierung vorzunehmen. Die verheerenden Auswirkungen der extrem schlechten geostrategischen Lage der UdSSR als "Seenation" hat man im Konflikt mit Japan in der Schlacht von Tzsushima gesehen.

Aus diesen geographischen Problemen ergeben sich konzeptionelle und operative Probleme:
Dieses Problem löste man dahin auf, dass man im Vergleich zu anderen Marinen auf die Entwicklung von sehr verwundbaren Überwasserstreitkräften verzichtete und auf die U-Bootwaffe setzte. Stalin war kein besonderer Freund "großer Einheiten".

Diese Konzept entsprach deutlich eher den Anforderungen einer Landmacht. Zu Beginn des WW2 verfügte somit die UdSSR über die zahlenmäßig stärkste U-Bootwaffe der Welt. Allerdings ist auch zu berücksichtigen, dass eine Vielzahl der Modelle lediglich im "Küstenbereich" einzusetzen waren und absolut keine Hochseetüchtigkeit besaßen.

Aus dieser geographischen prekären Situation resultieren dann auch im wesentlichen die "Sicherheitsüberlegungen" bzw. imperialistischen Großmachtbestrebungen von Stalin.

Im Zuge des 14 Punkte Plans für Molotow (November 40 in Berlin) wollte er im Rahmen des "Großraumkonzepts" die geostrategische Position der UdSSR deutlich verbessern. Er ging dabei immernoch von einer "Win-Win-Position" im Verhältnis zwischen der SU und dem DR aus (naja: wie große Kriminelle halt Beute unter sich aufteilen). Und dazu zählten die Fähigkeit aus der Ostsee in die Nordsse zu gelangen. Das hätte die Seeverbindungen zwischen Murmansk und Leningrad ermöglicht und so eine Konzentration der "nördlchen Flotten" ermöglicht.

Der Zugang zum Bosporus und die gemeinsame Kontrolle des Durchgangs mit der Türkei war ein weiterer Punkt. Zum einen verfolgte er damit defensive Zielsetzungen, um amphibische oder maritime Angriffe auf die Krim zu unterbinden und gleichzeitig um seine Position im Mittelmeer Raum zu festigen. Langfristig ging es ihm sicherlich auch um das Ziel, wie bereits von den Zaren beabsichtigt und von Bismark als sinnvoll erachtet, eine Basis/Hafen im Mittelmeer zu gewinnen.

Vor diesem Hintergrund ist ersichtlich, dass es für die UdSSR immer eine probblematische Entscheidung war, aufgrund der Landnähe, Überwassereinheiten der Bedrohung durch Luftstreitkräfte, Minen oder U-Boote auszusetzen. Eigentlich bis zum Ende der UdSSR.
 
Zuletzt bearbeitet:
thanepower,
Aus diesen geographischen Problemen ergeben sich konzeptionelle und operative Probleme:
Dieses Problem löste man dahin auf, dass man im Vergleich zu anderen Marinen auf die Entwicklung von sehr verwundbaren Überwasserstreitkräften verzichtete und auf die U-Bootwaffe setzte. Stalin war kein besonderer Freund "großer Einheiten".

das würde ich nicht so unterschreiben , die Sovietsky Soyuz class battleship schon vergesen ?
Kiellegung von 4 Einheiten ab July 1938 .
Nur weil entscheidende Bauteile nicht mehr aus den USA beschafft werden konnten und die Werften erobert bzw . zerstört wurden , wurde die Schiffe nicht fertig .
Sie wären nur wenig kleiner als die Yamato geworden und es gab Pläne bis zu 15 dieser Schiffe zu bauen .
Zum Vergleich der deutsche Z-Plan hatte 6 Schlachtschiffe H-N in Planung ,die Japaner hatten 5 Yamatos geplant (3 gebaut ,1 davon als Flugzeugträger ) und die Amerikaner planten 6 Iowas ( 4 gebaut ) und 5 Montanas ( keins gebaut ).
 
Ja und es gab auch Pläne für russische Flugzeugträger und auch für Schlachtkreuzer und für eine Reihe anderer Großkampfschiffe.

Es gab aber keine überzeugende Einsatzdoktrin und keine strategischen Zielsetzungen, die konform zur Planung der Neubauten war.

Mindestens in der Ostsee und auch im schwarzen Meer waren derartige große Überwassereinheiten nur bei relativer Luftüberlegenheit überhaupt noch einsatzfähig.

Zudem schreibt auch Rohwer in "Stalins Ocean Goin Fleet", dass zwischen der Planung und der realen Kapazität der Werften bzw. der Verfügbarkeit von Technologie deutliche Unterschiede bestanden. Die Planzahlen wären vermutlich auch zu Friedenszeiten nicht gebaut worden.

Die zunehmende Bedeutungslosigkeit von großen Kampfschiffen hat sich dann ja auch spätestens seit Midway deutlich gezeigt.
 
thanepower,
darum haben die Amerikaner auch nur 4 der Iowas und keine Monatana gebaut und Midway war 1942 im Krieg .
Im Unterschied zu den geplanten Flugzeugträgern sind 4 der Schlachtschiffe auf Kiel gelegt worden , das macht schon einen Unterschied .
Der Plan an sich sprengte jedes Maß , das wäre die mächtigste Schlachtschiff-Flotte aller Zeiten geworden .
Im und nach dem Krieg hatte Stalin keine Möglichkeiten Träger zu bauen , als die Sowjetmarine dazu technisch und wirtschaftlich in der Lage war hatte die Entwicklung von Atomsprengköpfen für Raketen ,Bomben und Torpedos die Trägergruppe in den Augen der Sowjets zu angreifbar gemacht .
Ein Raketenkreuzer , U-Boot oder Bomber kann mit einem Treffer den kompletten Verband ausschalten .
 
Ob es vorher bereits Pläne für ein 130 mm Geschütz gab und die Sowjets dieses nur modifizierten , kann ich nicht sagen , aber das müste selesia wissen .

Nachzulesen bei Campell und Whitley:

130 mm/55 (5.1") Pattern 1913 - Imperatritsa Maria class, Diana, Bogatyr class, Prut, Khrabry, Grozyaschii, coastal batteries

später:
Aurora, Komintern, Chervona Ukraina, Krasnyi Krym, minelayer Marti, four Shkval class monitors, Krasnaya Abhazia gunboats, monitor Udarny, coastal defense and railroad guns

"130 mm/50 (5.1") B13 Pattern 1936
Leningrad (Pr. 1), Minsk (Pr. 38), Baku (Pr. 38bis), Tashkent (Pr. 20) , Project 47 and Project 48 class DLs
Gnevnyi (Pr.7), Storozhevoi (Pr.7U), Opitnyi (Pr. 45), Ognyevoi (Pr. 30 in all its incarantions), Project 35 and Project 40 Class DDs
Khasan (Pr. 1190), Shilka (Pr. SB-30) class monitors
Also used on auxiliary ships, river craft, coastal batteries and railway guns"

Pr. = Projekt
Russian 130 mm/50 (5.1") Pattern 1936
 
thanepower,
darum haben die Amerikaner auch nur 4 der Iowas und keine Monatana gebaut und Midway war 1942 im Krieg .


ist zwar alles OT, aber jein:

die ersten beiden Montanas waren als BB65 und BB66 vorgesehen und wurden aufgrund der geringen Geschwindigkeit zugunsten zweier IOWAs (->kombinierte Verbände mit schnellen Trägern) verschoben. Diese beiden wurden 1944/45 auf Kiel gelegt - trotz Midway, und wegen des Kriegsendes abgebrochen (die letzte erst 1947).

Durch Midway änderte sich übrigens zunächst nichts. Noch im Frühjahr 1944 ging die US-Navy (Operationsplanung Flintlock) von der finalen Entscheidung durch Schlachtschiffe aus.
 
Während der Kämpfe in Westpreußen/Ostpreußen wurde der Sprengstoff zur Sprengung der Hafenanlagen als Nutzlos wieder gestrichen, die Sprengungen unterblieben, da "der geringe Bedarf der Sowjets in jedem Fall gedeckt werden könnte".
Soviel zur russischen Flotte in der Ostsee Frühjahr 1945.
 
130 mm/55 (5.1") Pattern 1913 - Imperatritsa Maria class, Diana, Bogatyr class, Prut, Khrabry, Grozyaschii, coastal batteries
Auch nach Breyer ist das Konstruktionsjahr einer 13 cm L55 Kanone 1913.

Ergänzend zu den oben schon erwähnten Schiffen:

Ebenfalls vorgesehen waren die 13 cm Kanonen auf den russischen Schlachtkreuzer der Borodino-Klasse, sowie bei den beiden Kreuzern Muraviev-Amurskyy und Admiral Newelskoi.
Mit Kriegsbeginn kamen die beiden Schiffe dann aber als deutsche Pillau und Elbing in Dienst der kaiserlichen Marine. Die Geschützfundamente eigneten sich hervorragend für die 15cm Kanone, wonach man auch endlich bei der deutschen Marine im Kreuzerbau zu diesen Kaliber überging.
 
thanepower,
Der Plan an sich sprengte jedes Maß , das wäre die mächtigste Schlachtschiff-Flotte aller Zeiten geworden .

Genau so ist es. In der Zeit zwischen 36 und 39 erhöhte sich die projektierte Gesamttonnage von 1.3 Mio auf über 3 Mio Tonnen. Dieses Volumen sprengte bei weitem die Werftkapazitäten. Die Anzahl der projektierten Bauten wurde ja auch in der Folge - nach 39 - deutlich reduziert.

Bei der Planung der RKKF ging man während der Vorkriegszeit noch von klassischen englsichen, japanischen, amerikanischen und und deutschen Überlegungen zur Marinedoktrin aus. Molotow (Rede 37) begründete den Bau der großen Überwassereinheiten mit der Notwendigkeit, die imperiale Bedeutung der UdSSR zu unterstreichen (irgendwie kommt einem die "Melodie" und der "Text" bekannt vor:pfeif:).

Interessanterweise war die "Jeune Ecole" in den roten Admiralität bis zu den großen Vefolgungen 37/38 die dominante vorherrschende Denkrichtung. In diesem Sinne gab es einen Konflikt zwischen Stalin und der Marineleitung (meine Äußerung, Stalin sei ein Gegner von großen Überwassereinheiten muss sich auf einen Ausspruch zu einem späteren Zeitpunkt beziehen). Offensichtlich mußte sich Stalin massiv gegen die Anhänger dieser Denkrichtung durchsetzen und das Publizieren von Überlegungen zur "Jeune Ecole" war verboten und zudem lebensgefährlich.

Die vorherrschende Doktrin im Jahr 39 ging somit von einer "Tief-See-Kriegsführung" aus, die den massierten Einsatz von U-Booten und leichten und mittleren Überwasserkräften vorsah, und nicht von einem massierten Einsatz von großen Überwassereinheiten (die ja auch nciht vorhanden waren).
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr interessant was Ihr hier über die sowjetischen Marinepläne 1920-1940 bringt.
Aber letztlich doch sehr akademisch, denn die Rolle der Roten Flotte in der Ostsee und im Schwarzen Meer von 1941-1945 war doch überaus erbärmlich.

Wie war das eigentlich in Fernost? Die Amis haben doch ziemlich geliefert über Wladiwostok, liefen die Schiffe allesamt unter russischer Flagge?
 
Wie war das eigentlich in Fernost? Die Amis haben doch ziemlich geliefert über Wladiwostok, liefen die Schiffe allesamt unter russischer Flagge?

Über Wladiwostok dürfte eigentlich gar nichts aus Richtung USA gelaufen sein.
Das hätten doch wohl die Japaner nicht mitgemacht.
Der Großteil lief doch über Murmansk und über den Iran.

Ich muß mich korrigieren - die Japaner ließen die Russen in Ruhe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Alaska-Sibirien-Route
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben