Die Vorfahren der heutigen europäischen Völker

Gutes Buch zum Thema

Folgendes Buch beschreibt sehr anschaulich und kompakt einen Teil des vom Themenerstellers beschriebenen Problemes:

Patrick J. Geary
Europäische Völker im frühen Mittelalter. Zur Legende vom Werden der Nationen. (Fischer TB, Frankfurt a.M., 2002)

Insbesondere der Abschnittb "Die Erfindung der Völker in der Antike" S.53ff.
ist sehr lesenswert.
 
Ostgote schrieb:
Dann gibt es eigentlich niemanden der behaupten kann nur von Germanen, oder nur von Slaven abzustammen, oder? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand nur von einem "Urvolk" abstammt?
Danke!
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Eine direkte "Absstammung" gibt es nicht. Allerdings ist festzuhalten, dass bestimmte Regionen eine Bevölkerungsbasis haben, die weit zurückreicht. So war z.B. das Gebiet zwischen Rhein und Elbe seit der Zeitenwende (und vermutlich auch zuvor) nachweislich von germanischen Stämmen besiedelt. Da Archäologen und Historiker in der Folgezeit keine gravierenden Einbrüche nichtgermanischer Stämme nachweisen können, kann man annehmen, dass eine wesentliche Bevölkerungsgrundlage dieses Raumes "germanisch" ist.

Dabei ist zu bedenken, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit vor den Germanen andere nichtgermanische Bevölkerungsgruppen gab, die von den Germanen überschichtet wurden. Somit waren auch die Germanen kein homogenes "Volk", wie es auch ansonsten auf der Welt eine derartige Homogenität nicht gibt. Ähnliches gilt für die Slawen und viele andere Stämme und Völker.

Im übrigen betrachtet man z.B. die Germanen oder die Kelten noch nicht als "Volk", da für diese Klassifizierung einige Merkmale fehlen. Vielmehr spricht man oft von Sprach- und Kultgemeinschaften, was die Vorstufe späterer Völker sein kann - aber nicht sein muss!
 
timotheus schrieb:
Natürlich sind die Ungarn keine Indoeuropäer - eben weil sie keine indoeuropäische Sprache sprechen, sondern eine uralische Sprache aus dem finno-ugrischen Zweig.
Ergo sind sie logischerweise Finno-Ugrier und eben keine Inoeuropäer.
Anm.: Indoeuropäer mittels Genetik bestimmen zu wollen, ist der falsche Ansatz - wie schon in verschiedenen Threads dazu und zu ähnlich gelagerten Thematiken geschrieben wurde.
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Du willst also sagen, weil die Deutschen eine germanische Sprache sprechen sind sie Germanen ? Oder was soll dieser Unsinn, den Du da geschrieben hast ? Ich wiederhole noch einmal, was bereits in diesem Fred erwähnt wurde::
Der Begriff Indoeuropäer bezieht sich immer und ausschließlich auf die Sprache. Mit Genetik hat er gar nichts zu tun, es handelt sich um einen rein sprachwissenschaftlichen Begriff.
Das trifft natürlich auch auf die Finno-Ugrier zu !
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @ceggert, :winke:
ohne jetzt an deinem Beitrag "rummotzen" zu wollen, aber hast du ihn dir nach dem schreiben noch mal durchgelesen?
Ich bin da nämlich gerade ein wenig ins Stutzen geraten, denn ich glaube, du widersprichst dir da selbst:
ceggert schrieb:
Du willst also sagen, weil die Deutschen eine germanische Sprache sprechen sind sie Germanen ? Oder was soll dieser Unsinn, den Du da geschrieben hast ?
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Hier meinst du, obwohl die Deutschen eine germanische Sprache sprechen seien sie trotzdem keine Germanen.
ceggert schrieb:
Ich wiederhole noch einmal, was bereits in diesem Fred erwähnt wurde::
Der Begriff Indoeuropäer bezieht sich immer und ausschließlich auf die Sprache. Mit Genetik hat er gar nichts zu tun, es handelt sich um einen rein sprachwissenschaftlichen Begriff.
Das trifft natürlich auch auf die Finno-Ugrier zu !
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Hier definierst du - richtigerweise - den Begriff "Indoeuropäer" als rein sprachlichwissenschaftlichen Begriff.
Der letzte Teil deines Beitrages ist korrekt.
Aber "Germanisch" ist ebenso wie "Indoeuropäisch" eine rein sprachliche Definition, genau wie die deutsche Sprache, die aus der germanischen Sprache hervor gegangen ist.

Das sind alles Sprachen - nicht mehr und nicht weniger.
Daraus jedoch eine genetische Abstammung für jeden einzelnen von uns rekonstruieren zu wollen ist
1.) unsinnig, weil
2.) unmöglich, denn

wer kann seinen Stammbaum schon 2000 Jahre oder länger zurück verfolgen?

Ich habe vor einiger Zeit mal versucht, dieses Theama zusammenfassend darzustellen. Klick dazu hier.
 
ceggert schrieb:
Du willst also sagen, weil die Deutschen eine germanische Sprache sprechen sind sie Germanen ?
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Keiner hat hier behauptet, die Deutschen seien "Germanen". Immerhin kann man aber sagen, dass sie aus den germanischen Stämmen hervorgegangen sind, die den Raum zwischen Rhein und Elbe seit der Zeitenwende (und vermutlich auch zuvor) nachweislich besiedelten. Diese germanischen Stämme haben sich natürlich nicht in Luft aufgelöst, sondern sind eine zentrale Bevölkerungsgrundlage dieses Raums gewesen.

ceggert schrieb:
Der Begriff Indoeuropäer bezieht sich immer und ausschließlich auf die Sprache. Mit Genetik hat er gar nichts zu tun, es handelt sich um einen rein sprachwissenschaftlichen Begriff.
Das trifft natürlich auch auf die Finno-Ugrier zu !
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Dagegen ist nichts einzuwenden.

Insofern sprechen die Deutschen eine germanische Sprache, die zu den indoeuropäische Sprachen zählt, die Ungarn hingegen Ungarisch, das zum finno-ugrischen Zweig der uralischen Sprachfamilie gehört. Damit ist Ungarisch neben dem Baskischen und Finnischen die einzige nichtindoeuropäische Sprache Europas.
 
Tekker schrieb:
Oha, Dieter!!! Das von dir?!? Willste diese absolute Aussage nicht nochmal überdenken?!? ;)
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Tut mir leid, wenn mir weitere nichteuropäische Sprachen entgangen sind. Samisch bzw. Lappisch habe ich als finno-ugrische Sprache nicht eigens aufgeführt, auch Estnisch nicht,Türkisch zähle ich als in Kleinasien verbreitete Sprache geografisch nicht zu Europa.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
Damit ist Ungarisch neben dem Baskischen und Finnischen die einzige nichtindoeuropäische Sprache Europas.
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Das ist sehr pauschal gesagt, aber vielleicht so zu erklären, dass Ungarisch und Finnisch eine hohe Anzahl Sprecher haben. Andere Finno-Ugrische Sprachen eher nicht: Estnisch, Samisch, Karelisch,...
Natürlich wird in Europa auch türkisch gesprochen.

Da Grönland normalerweise nicht zu Europa gerechnet wird, können wir Kalaallisut allerdings ausnehmen.
 
Dieter schrieb:
Tut mir leid, wenn mir weitere nichteuropäische Sprachen entgangen sind. Samisch bzw. Lappisch habe ich als finno-ugrische Sprache nicht eigens aufgeführt, Türkisch zähle ich als in Kleinasien verbreitete Sprache geografisch nicht zu Europa.
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Mich dünkt, wir hatten diese Thematik schon mal vor nicht all zu langer Zeit... :grübel:

Diesseits des Bosporus wird doch auch türkisch gesprochen, das zählst bestimmt auch du zu Europa. Ebenso die Tartaren an der Wolga. Dann noch eine afroasiatische Sprache auf Malta und nicht zu vergessen die Kalmüken mit einer mongolischen Sprache. Und bestimmt ist die Aufzählung noch nicht komplett... :)
 
Tekker schrieb:
Ebenso die Tartaren an der Wolga. Dann noch eine afroasiatische Sprache auf Malta und nicht zu vergessen die Kalmüken mit einer mongolischen Sprache. Und bestimmt ist die Aufzählung noch nicht komplett... :)
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Den ganzen russischen Raum habe ich natürlich ausgenommen, denn da kämen zahreiche nichtindoeuropäischer Sprachen zusammen.

Sagen wir also: mittel- und westeuropäischer Raum!

Aber wie dem auch sei: Mit absoluter Dominanz haben sich in Europa indoeuropäische Sprachen durchgesetzt, abgesehen von kleinen nichtindoeuropäische Sprachinseln.
 
Tekker schrieb:
Mich dünkt, wir hatten diese Thematik schon mal vor nicht all zu langer Zeit... :grübel:

Diesseits des Bosporus wird doch auch türkisch gesprochen, das zählst bestimmt auch du zu Europa. Ebenso die Tartaren an der Wolga. Dann noch eine afroasiatische Sprache auf Malta und nicht zu vergessen die Kalmüken mit einer mongolischen Sprache. Und bestimmt ist die Aufzählung noch nicht komplett... :)
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Die "Tartaren" würde ich lieber "Tataren" nennen. Und zu der Thematik, die wir schon mal hatten, gehört die Frage, bis wohin der Kaukasus zu Europa zählt. Dort wimmelt es ja von indoeuropäischen und nicht-indoeuropäischen Sprachen...
 
Nun hackt doch nicht alle auf den armen Dieter rum... er meinte es doch mehr metaphorisch und allgemein... :)
 
Nur noch einige Anmerkungen meinerseits...

ceggert schrieb:
Du willst also sagen, weil die Deutschen eine germanische Sprache sprechen sind sie Germanen ?
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1. Von Deutschen und Germanen hatte ich nichts geschrieben, sondern davon, daß Ungarn Ungarisch sprechen und dies eine Sprache aus dem finno-ugrischen Zweig der uralischen Sprachfamilie ist. Und das wirst Du doch wohl nicht ernsthaft in Zweifel ziehen wollen?
2. Die Deutschen sprechen eine germanische Sprache bzw. eigentlich verschiedene Dialekte, wobei sich aus den mittel- und oberdeutschen Dialekten (dem hochdeutschen Sprachraum in Abgrenzung zum niederdeutschen Sprachraum) die hochdeutsche Standardsprache - die nämlich genaugenommen eine künstlich geschaffene Verkehrssprache ist - gebildet hat. Aus diesem Grund läßt sich Deutsch in der Sprachwissenschaft entwicklungsgeschichtlich auch nicht über die Standardhochsprache, sondern nur über seine Dialekte in verschiedene Zweige des Westgermanischen in der indoeuropäischen Familie einordnen.
3. Sprachwissenschaftlich konsequent sind Sprecher germanischer Sprachen tatsächlich Germanen, was aber als Aussage grundsätzlich irritierend ist, da damit eben heutige Vertreter germanischer Sprachen wie Deutsche, Deutschschweizer, Österreicher, Engländer, Niederländer, Dänen, Norweger, Schweden, Isländer etc. mit der Sammelbezeichnung Germanen für historische Stämme aus der Antike durcheinandergebracht werden.
Anm.: Ähnlich verhält es sich bspw. auch mit den antiken Kelten und den heutigen keltischen Sprachen als einen weiteren Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie...


ceggert schrieb:
Oder was soll dieser Unsinn, den Du da geschrieben hast ?
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Wie aus den o.g. Punkten hervorgeht, habe ich keineswegs Unsinn geschrieben.
Anm.: Was mir beim ersten Lesen dieses Satzes durch den Kopf ging, verkneife ich mir übrigens aus Gründen der Höflichkeit und des guten Tons...

ceggert schrieb:
Ich wiederhole noch einmal, was bereits in diesem Fred erwähnt wurde::
Der Begriff Indoeuropäer bezieht sich immer und ausschließlich auf die Sprache. Mit Genetik hat er gar nichts zu tun, es handelt sich um einen rein sprachwissenschaftlichen Begriff.
Das trifft natürlich auch auf die Finno-Ugrier zu !
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Das ganz gewiß; ich hatte nichts Gegenteiliges geschrieben :fs:
 
"Die moderne Genetik widerlegt den Rassismus"

Dieser Satz ist völliger Käse! Offenbar geht es in dem Link um einen Widerlegungsversuch der Rassenlehre. Es wäre wünschenswert, Begrifflichkeiten nicht zur allgemeinen Verwirrung einzusetzen. :S
 
Hallo Ostgote !

Ich hab mal einen Beitrag unter "Germanen und Voelkerwanderung" geschrieben, unter dem Titel : "Urheimat der Germanen. Den findest du auf Seite 3, Beitrag Nr. 1, worauf ich einige Zweifel dazu bekommen habe.
Darauf hin hab ich einen zweiten mehr ausfuehrlichen Beitrag geschrieben, unter Seite 5, Beitrag Nr. 92. Vielleicht findest Du eine Antwort zu deiner Frage darinnen, ich denke er sollte das fuer Dich tun.

Gruesse aus Kanada Werner Schroth.
 
Ich habe den angegebenen Thread aus 2006 http://www.geschichtsforum.de/f35/urheimat-der-germanen-12946/ mal durchgeschaut; er ist teilweise recht erheiternd ;)
Obwohl dort Germanen und Indogermanen munter durcheinander gehen - selbst damals hat sich Hyok offenbar nicht wirklich durchsetzen können:ironie:

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Edit: Da es dort viel um Blaue Augen und Blonde Haare geht...
Ich fand dort die Bemerkung: "Eine Mutation ist anfänglich immer rezessiv". Das möchte ich nicht so stehen lassen.

Ein Gen erzeugt unter gewissen Umständen ein Enzym, oder reguliert ein anderes Gen. Eine Mutation schafft ein neues Allel.
Dieses neue Allel kann nun:
(A) ein neues Enzym produzieren
(B) Ein bekanntes Enzym unter weniger Umständen (oder gar nicht mehr ) erzeugen, als die bisher bekannten Allele
(C) Ein bekanntes Enzym unter mehr oder anderen Umständen erzeugen, als die bisher bekannten Allele
(D) Die Enzymproduktion eines anderen Gens unter mehr oder anderen Umständen hemmen als die bisher bekannten Allele
(E) Die Enzymproduktion eines anderen Gens unter weniger Umständen (oder gar nicht) hemmen als die bisher bekannten Allele.

Nur im Fall (B) und (E) ist eine Mutation rezessiv.
 
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