Die Wut der arabischen Welt

Leopold Bloom schrieb:
Stimmt. Das gabs auch schon im alten Persien (bei den Frauen der Könige beispielsweise). Verbreitung findet die Verschleierung allerdings schon recht früh (bei den Umayyaden), daher wird das wohl häufig gemeinsam assoziiert.


Kulturgeschichtlich betrachtet gab es ihn und gibt es ihn noch immer weltweit.
Angefangen in der römischen Antike - die Damen der byzantinischen Oberschicht trugen ebenfalls Gesichtsschleier. Gläubige und traditionsbewußte Frauen der russisch-orthodoxen Kirche werden auch heute kein Gotteshaus betreten, ohne ihr Haar zu verhüllen, das gleiche trifft für die griechisch-orthodoxe Kirche zu und ebenso wenig wird eine Frau, die die Ehre hat vom Papst empfangen zu werden, diesen gegenübertreten, ohne ihr Haar durch einen Schleier zu verhüllen. Am stärksten aber hat sich der Schleier in den Klöstern der katholischen Kirche erhalten und durchgesetzt. Man spricht bei einem Eintritt in ein Kloster nicht umsonst davon, "den Schleier nehmen".
Bei dem Begriff Schleier spielen meiner Meinung nach verschiedene Faktoren eine Rolle. Tradition, Religion, Sexualität und auch die Mode. Denn für die byzantinischen Damen dürfte es eher eine modische Erscheinung gewesen sein. Und nicht zu vergessen, die Tuareg, dort tragen die Männer Schleier, aber dass deshalb ihre Gleichberechtigung angetastet wäre, ist zu bezweifeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Irene schrieb:
Für Deutschland müßte ich recherchieren oder hier kommt ein Experte zur Hilfe, wenn mich nicht alles täuscht, erlangten die Frauen in Deutschland die volle Verfügungsgewalt über ihr Vermögen nach einer Änderung im BHG 1952.
In Spanien erhielten die Frauen in den 70er Jahren (1973 glaube ich) das Wahlrecht. Von einer allgemeinen Durchsetzung der Gleichberechtigung der Frau innerhalb des Christentums kann also nicht ausgegangen werden.

Als Ergänzung: In der Schweiz erhielten die Frauen 1971 das Stimm- und Wahlrecht, auf Bundesebene. Es gab bereits einzelen Kantone die früher ein Kantonalesstimmrecht hatte, die letzten waren Appenzell Innerrhoden 1990, dieses musste via Bundesgericht erkämpft werden.

Aber hier soll jetzt nicht eine Diskussion über Frauenstimmrecht, geführt werden. Dieser Einschub soll als Info dienen.
 
heinz schrieb:
...gegen die elementarsten Grundrechte der Menschen, nämlich gegen die Gleichberechtigung von Frau und Mann.:devil:

Diese Erkenntnis ist historisch ziemlich neu.

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, würde ich eine Gesellschaft eher dann als komplex bezeichnen, wenn sie einen hohen Grad an Arbeitsteilung aufweist. Gleichberechtigung von Mann & Frau, Arm & Reich, Schwarz & Weiß, Hinz & Kunz mag zwar einen moralischen Anspruch erfüllen, hat aber nichts mit der Komplexität einer Gesellschaft zu tun oder mit dem, was sie in der Lage ist, hervorzubringen.

Bei einer anderen Diskussion in diesem Forum wurde die Kinderarmut der Römer mitverantwortlich für den Untergang ihres Reiches genannt. Wäre es dann ein Zeichen für eine mehr oder für eine weniger entwickelte Kultur, wenn die gesellschaftlichen Mechanismen zu einer hohen Geburtenrate führen ?
 
Klaus schrieb:
Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, würde ich eine Gesellschaft eher dann als komplex bezeichnen, wenn sie einen hohen Grad an Arbeitsteilung aufweist.

Richtig. Aber es besteht ein Unterschied zwischen der Arbeits(ein)teilung nach rassischen oder geschlechtlichen Kriterien, und der Arbeitsteilung gemäß der persönlichen Eignung.

Diesen Schritt bezeichnen wir als "modern", während es zahlreiche Beispiele dafür aus historischer Zeit gibt. So hatten die alten Perser etwa zahlreiche äußerst moderne Einrichtungen, wie z.B. den bezahlten Mutterschaftsurlaub.
 
El Quijote schrieb:
Lieber Heinz,

ich muss dich doch nicht daran erinnern, dass wir ein Geschichtsforum sind.
Also betrachten wir doch mal die aufgezählten Phänomen historisch und in ihrer geographischen Verteilung:
- Beschneidung: die Beschneidung ist ein regionales Phänomen, welches bei Ethnien die am Südrand der Sahara leben vollzogen wird und zwar bei Animisten genauso wie bei regionalen Christen und Muslimen. So verabscheungswürdig und gefährlich diese Praxis ist: sie hat nichts mit dem Islam zu tun. ]
- die Polygamie mag ein Anachronismus sein, den einige Männer gerne beibehalten werden. Die Begründung stammt aus der kriegerischen Anfangszeit des Islam: um die Versorgung der Witwen zu gewährleisten, sollten sie von einem anderen Mann der Gemeinschaft, am besten einem Verwandten des Verstorbenen in sein Haus aufgenommen werden.

Lieber Quijote,
ich bin mit bewußt, dass es hier ein Geschichtsforum ist. Ich betrachte die von mir angeschnittenen Punkte auch aus geschichtlicher Warte und kann nichts dafür, dass diese Praktiken bis in die Gegenwart reichen.
Bei der Beschneidung hast Du natürlich recht, diese wird auch bei koptischen Familien durchgeführt.
Ich sehe aber keinen Grund dafür die Vielehe noch bis in die heutige Zeit zu praktizieren. :grübel:
 
heinz schrieb:
Lieber Klaus,
vielleicht ist das Christentum bereits im Niedergang.Aber eine Religion. welche die Beschneidung junger frauen erlaubt. die Verschleierung derseben und es Männern gestattet bis zu vier frauen zu nehmen, verstößt damit gegen die elementarsten Grundrechte der Menschen, nämlich gegen die Gleichberechtigung von Frau und Mann.:devil:
Heinz, diese Behauptung sind eine grobe Verunglimpfung dieser Religion und keinesfalls zu dulden!
Zweite und letzte Gelbe Karte!
 
Irene schrieb:
Der Schleier ist keine Erfindung des Islam und wird auch nicht im Koran gefordert.
Für Deutschland müßte ich recherchieren oder hier kommt ein Experte zur Hilfe, wenn mich nicht alles täuscht, erlangten die Frauen in Deutschland die volle Verfügungsgewalt über ihr Vermögen nach einer Änderung im BHG 1952.
In Spanien erhielten die Frauen in den 70er Jahren (1973 glaube ich) das Wahlrecht. Von einer allgemeinen Durchsetzung der Gleichberechtigung der Frau innerhalb des Christentums kann also nicht ausgegangen werden.

Liebe Irene,
der Koran drückt sich bei der Verschleierung nicht genau aus. Es sollen alle Körperteile bedeckt sein, die Anreiz für den Mann bieten könnten. Dieser Passus wird gerade von Muslimen verschieden ausgelegt.
Dass die Gleichberechtigung von Frau und Mann auch in allen westlichen Ländern mühsam durchgesetzt werden mußte, ist völlig klar. Aber wir dürften diese Gleicjberechtigung inzwischen erreicht haben. :)
 
heinz schrieb:
Liebe Irene,
der Koran drückt sich bei der Verschleierung nicht genau aus. Es sollen alle Körperteile bedeckt sein, die Anreiz für den Mann bieten könnten. Dieser Passus wird gerade von Muslimen verschieden ausgelegt.
Dass die Gleichberechtigung von Frau und Mann auch in allen westlichen Ländern mühsam durchgesetzt werden mußte, ist völlig klar. Aber wir dürften diese Gleicjberechtigung inzwischen erreicht haben. :)


Lieber Heinz, bitte zitiere diese Stelle aus dem Koran zur Verschleierung, möglicherweise hast du einen anderen als ich.

Zitat:
24. Sura vom Licht

30 Sage den gläubigen Männern, sie möchten ihre Blicke niederschlagen und ihre Keuschheit bewahren.......
31 Sage auch den gläubigen Frauen, sie möchten ihre Blicke niederschlagen, ihre Keuschheit bewahren und ihre Reize nicht enthüllen, bis auf das was sichtbar ist. Sie möchten ihren Schleier um ihren Busen schlagen und ihre Reize vor niemanden entblößen als vor ihren Männern...........
Zitat Ende

Die Polygamie ebenso die Gleichberechtigung der Geschlechter haben weder etwas mit dem Islam noch überhaupt etwas mit einer Religion zu tun.
Zur Polygamie hatte ich oben einige Gründe aufgeführt und auch darauf hinwiesen, dass der Koran die Polygamie (4 Frauen) zwar gestattet aber nicht anweist.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist dem Inhalt des Korans entsprechend ebenso wie dem Inhalt der Bibel entsprechend überhaupt kein Thema, Bibel und Koran entstanden zu einer Zeit, da in beiden Büchern von der untergeordneten Rolle der Frau ausgegangen wurde.
Und weder im heutigen Christentum noch in der islamischen Welt ist diese Gleichberechtigung durchgesetzt. An diesen Punkten also festzumachen, wie gut oder wie schlecht eine Religion ist, ist völlig indiskutabel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deshalb ziehe ich es vor, von islamischer Kultur zu sprechen als von islamischer Religion.

Während die Religion durch den Koran definiert ist, ist die Kultur das, was heute tatsächlich gelebt wird, also die Wertvorstellungen und Verhaltensregeln der real existierenden Menschen der heutigen Zeit.
 
Dabei berücksichtigst Du aber nicht, dass die Religion auf den Philippinen die gleiche ist, wie in Marokko, die Kultur aber eine vollkommen andere.
 
Klaus schrieb:
Deshalb ziehe ich es vor, von islamischer Kultur zu sprechen als von islamischer Religion.

Während die Religion durch den Koran definiert ist, ist die Kultur das, was heute tatsächlich gelebt wird, also die Wertvorstellungen und Verhaltensregeln der real existierenden Menschen der heutigen Zeit.


Dieser Sichtweise würde ich mich anschließen, dann müßte die Betrachtungsweise aber auch von Religion Christentum auf christliche Kultur, sprich westliche Kultur geändert werden. Leider wird aber in den meisten Diskussion immer einseitig verfahren. Hüben die Christen, drüben die Muslime. Oder einerseits Argumente aus der westlichen Kultur herangezogen, um die Religion Islam zu kritisieren. Umgekehrt ebenso. Nicht zu vergessen, auf allen Seiten gibt es Fundamentalisten und Fanatiker. Und noch ein Punkt, der erschwerend hinzukommt, Muslime sind dem Koran oftmals enger verhaftet als die Menschen der westlichen, christlichen Kultur der Bibel.
 
Jetzt sind wir wieder beim Ausgangsthema "Die Wut der arabischen [übrigens nicht : islamischen] Welt".

Natürlich gibt es viele verschiedene Kulturen, die jeweils eine (aber jeweils eine andere) ihrer Wurzeln im Islam haben.

Wenn man "den Islam" einen und als weltpolitische Größe zur Geltung bringen will, dann muss man einen gemeinsamen Feind schaffen. Und zwar einen echten, nämlich das mächtigste Land der Welt, die USA.

Vielleicht ist Bin Laden ja doch ein strategischer Kopf...
 
Nach meinem Verständnis hat der Zorn der islamischen Welt und auch wie im obigen Buch angeführt der Terrorismus eine Ursache auch darin:

Die Werte, Traditionen, Eigenarten und insgesamt die Kultur der islamischen Welt sind von denen der westlichen Welt oftmals verschieden. Während die westliche Kultur sich gewissermaßen gegen das Eindringen der anderen Werte schützt und es auf verschiedene Art abblockt, werden andererseits die eigenen Werte massiv in die Welt des Islams gedrückt. Das geschieht einmal in vielen islamischen Ländern direkt aber auch von außen durch Publikationen durch die Medien. Dabei denke ich speziell an die vielen Publikationen zum Thema Schleier und auch Beschneidung von Frauen, die teilweise den Büchermarkt überschwemmen, in denen die Frauen immer wieder darauf hingewiesen werden, der Schleier sei ein Mittel ihrer Unterdrückung, man bedient sich da zum einen der eigenen Ansichten oder ausgewählte Interviews islamischer Frauen werden genutzt. Genutzt werden diese beiden Themen dann vordergründig, um den Begriff Islam insgesamt in ein schlechtes Licht zu rücken. Wobei auf wirklich wichtige politische Themen (Armut, Einschränkung der Meinungsfreiheit, politische Struktur etc. kaum eingegangen wird)
Während die westliche Welt ganz selbstverständlich akzeptiert, dass es viele Menschen gibt, die sich streng an die Regeln der katholischen Kirche halten, obwohl manches davon überdenkenswert wäre, wird den Muslimen das im Hinblick auf den Koran vorgeworfen. Wenn Atatürk Kirche und Staat konsequent voneinander trennte und auch das Tragen des Schleiers verbot, so ist das eine innenpolitische Entscheidung, die Menschen mussten sich damit auseinandersetzen und damit auch mit der Politik Atatürks. Etwas völlig anderes ist es, was meiner Meinung nach täglich geschieht, von Außen die Traditionen und die Kultur und damit auch die Lebensvorstellungen der Menschen zu beeinflussen oder gar zu ändern. Jede Veränderung kann nur von innen her geschehen und keiner von außen hat ein Recht dazu, und es ist nicht verwunderlich, dass sich selbst Menschen, die vielleicht schon gar nicht mehr so den Traditionen verhaftet sind, dagegen zur Wehr setzen, leicht zu agitieren sind und der Zorn damit auch Gesellschaftsschichten erfasst, die vielleicht auf einem normalen Wege in einem normalen Entwicklungsprozess eines Tages Änderungen herbeiführen könnten.
Und der Zorn nahm höchstwahrscheinlich seinen Anfang im Iran des Schah, wo sich die USA wie in einem Selbstbedienungsladen bedient haben.

P.S Klaus, einen Feind hat man, ein Feinbild kann man erschaffen.
 
Irene schrieb:
Während die westliche Kultur sich gewissermaßen gegen das Eindringen der anderen Werte schützt und es auf verschiedene Art abblockt,...

Ich sehe hier durchaus einen starken Effekt des Islam durch Immigration von Moslems in den Westen.
Irene schrieb:
Dabei denke ich speziell an die vielen Publikationen zum Thema Schleier und auch Beschneidung von Frauen,...
Ich nenne das "Gutmensch-Kulturimperialismus".
Wir maßen uns an, Einfluss auf fremde Kulturen zu nehmen, indem wir ihre Lebensweise negativ bewerten und sie letztlich zerstören. Heerscharen von politisch korrekten SchauspielerInnnen touren gut gestylt durch Afrika, um den Frauen zu "helfen", bzw. ihnen klarzumachen, wie minderwertig ihre Kultur ist.
Irene schrieb:
einen Feind hat man, ein Feindbild kann man erschaffen.
Auch Feinde kann man sich schaffen; man braucht nur zuzuschlagen.
 
Klaus schrieb:
Ich nenne das "Gutmensch-Kulturimperialismus".
Wir maßen uns an, Einfluss auf fremde Kulturen zu nehmen, indem wir ihre Lebensweise negativ bewerten und sie letztlich zerstören. Heerscharen von politisch korrekten SchauspielerInnnen touren gut gestylt durch Afrika, um den Frauen zu "helfen", bzw. ihnen klarzumachen, wie minderwertig ihre Kultur ist.

Es muss doch was dran sein an dem Sprichwort "Ein Mann ein Wort, eine Frau ein Wörterbuch:D genau was du schreibst, wollte ich mit meinen langen Sermon ausdrücken. :rofl:
 
Irene schrieb:
Lieber Heinz, Zitat:
.......
31 Sage auch den gläubigen Frauen, sie möchten ihre Blicke niederschlagen, ihre Keuschheit bewahren und ihre Reize nicht enthüllen, bis auf das was sichtbar ist. Sie möchten ihren Schleier um ihren Busen schlagen und ihre Reize vor niemanden entblößen als vor ihren Männern...........
Zitat Ende

Die Polygamie ebenso die Gleichberechtigung der Geschlechter haben weder etwas mit dem Islam noch überhaupt etwas mit einer Religion zu tun.
Zur Polygamie hatte ich oben einige Gründe aufgeführt und auch darauf hinwiesen, dass der Koran die Polygamie (4 Frauen) zwar gestattet aber nicht anweist.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist dem Inhalt des Korans entsprechend ebenso wie dem Inhalt der Bibel entsprechend überhaupt kein Thema, Bibel und Koran entstanden zu einer Zeit, da in beiden Büchern von der untergeordneten Rolle der Frau ausgegangen wurde.
Und weder im heutigen Christentum noch in der islamischen Welt ist diese Gleichberechtigung durchgesetzt. An diesen Punkten also festzumachen, wie gut oder wie schlecht eine Religion ist, ist völlig indiskutabel.

Liebe Irene,
meiner Meinung nach ist das nicht völlig indiskutabel. allein der Passus, "ihre Reize nicht enthüllen, auf das was sichtbar ist" läßt jede Interpretation zu.
Wie können Frauen im Islam gleichberechtigt sein, wenn der Mann sich bis zu vier Frauen nehmen darf? :confused:
Auch in der Religion unterscheiden Sich Christum und Islam erheblich, Ich denke nur an den Marienkult, als Mutter Gottes, in den christlichen Kirchen. Ich habe einen Kult um die Mutter Mohammeds nirgend wo wahrgenommen.

Dass in der heutigen Christlichen Kirche die Gleichberechtigung nicht durchgesetzt ist, kann man für den protestantischen Teil der Kirche nicht schreiben. Es gibt allein in der EKD zwei Bischöffinen und eine große Zahl von Pfarreinen. Unser Sohn wurde von einer dieser Pfarreinnen konfirmiert und getraut.und wenn bald Kindtaufe ist, dann wird sie das Mädchen auch taufen. Es isz nicht auszuschließem, dass eines Tages eine Boschöffin auch Vorsitzende der EKD wird, wie Frau Merkel als Pfarrestochter heute Bundeskanzlerin ist.:)
 
Lieber Heinz, mich würde interessieren, was Du eigentlich zu diesem Zitat sagen würdest:

Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen. Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann. Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen.
 
heinz schrieb:
Wie können Frauen im Islam gleichberechtigt sein, wenn der Mann sich bis zu vier Frauen nehmen darf?

Vier Frauen kriegen jeweils den besten Mann, keine braucht sich mit dem zweit-, dritt- oder viertbesten zu begnügen. Die nämlich (also 75 %) kriegen keine Frau ab.

Ich verstehe nicht, wieso das frauenfeindlich sein soll; es ist doch männerfeindlich.
 
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