Die Zukunft der Gattung Homo.

Hallo Genossen und Genossinen,

das Thema das ich hier einbringen will ist recht schwierig zu verstehen deshalb verzeiht mir wen ich einiges etwas unklar darstelle.
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht mal sicher ob das hier die richtige Rubrik ist, oder ich hier falsch bin. Sollte dies so sein dann tut es mir natürlich leid und ich bitte um Nachsicht da ich hier neu bin.

Aber kommen wir zu meiner Frage, für die ich zuerst etwas weiter ausholen muss:

Vor einiger Zeit las ich einen Artikel (Ich weiß beim besten Willen nicht mehr wo der stand und wäre für eine Aufklärung dankbar) über einen Menschenaffen, dem man etwa 150 Begriffe beigebracht hatte. Der Affe antwortete zum Beispiel auf die Frage ob er den Kühlschrank zum Pfleger bringen könnte, das der Pfleger lustig sei und so weiter. Nur eins konnte man diesem Affen und auch allen anderen Affen nicht beibringen: Die Zeit. Der Affe konnte Begriffe wie "Früher" oder "Morgen" oder "Bald" nicht einordnen und somit war er auch unfähig sie gramatikalisch zu verarbeiten.

Daraufhin stellte ich mir die Frage wie den der Affe oder allgemein alle Tiere den dann wissen das etwas gefährlich oder sogar nützlich sei. Hier half mir der Zufall, indem ich auf Phoenix eine Reportage über Menschen sah, die keinen Zugang mehr zu ihrem höheren "Gedächtnisspeicher" hatten. Einem solchen Menschen fragte ein Arzt was ihm zum Wort Himmel alles einfällt. Er antwortete nicht mit Wolke, Sonne, Mond oder Sterne sondern mit dem simplen Wort "Blau". Mehr fiel ihm zum Wort Himmel nicht ein, so sehr er sich auch anstrengte. Nun dachte ich mir das dies bei Tieren nicht anders sei. Wen sie wahrscheinlich eine Schlange oder Beute sehen dann wissen sie höchstwahrscheinlich das dies Beute oder Gefahr bedeutet und nehmen somit reisaus oder jagen es.

Was jetzt kommt ist auf meinem Mist gewachsen und es gibt keine Beweise oder Belege dazu:
Daraus schloss ich dann, das die Entwicklung des Menschen mit der Zeitwahrnehmung zusammenhängt. Der Homo Erectus konnte die Gegenwart voll erfassen, so wie wir wahrscheinlich. Nur hatte er keine Imaginationsfähigkeiten. Wahrscheinlich konnte er mit dem Satz "Stell dir vor hinter der Wand läuft ein Mensch" nichts anfangen, ebenso wie der Affe mit dem Begriff der Zeit nichts anfangen kann. Aber er konnte mit dem Satz "Forme diesen Stein zu einem Faustkeil, damit ich besser zuschlagen kann" konnte er umgehen, da er die Gegenwart voll beherrscht hat indem er seine Instinkte kontrollieren konnte. Die Vergangenheit war eine Art Mysterium für ihn. Er konnte vielleicht durch die Gegenwart Rückschlüsse auf die Vergangenheit nehmen, aber nicht in der Form wie wir es tun.
Nun aber erschien der Homo Sapiens der auch die Vergangenheit voll "beherrscht". Dies geht aber nur wen er sich "Erinnert ". Er kann sich bildhaft vorstellen was er wann und wie getan hat und kann daraus komplexere Rückschlüsse ziehen.

Soweit so gut, kommen wir nun wieder zu meiner Frage und ich weiß sie klingt ketzerisch. Ich bitte denoch mich nicht ungespitzt in den Boden zu rammen, sondern kurz zu überlegen und dann mir sagen was an dieser Überlegung nicht stimmen kann:
Wen es eine Tendenz dazu gibt die Zeit zu kontrollieren, dann müsste der nächste Evolutionssprung des Menschen doch in die Richtung gehen, die für uns eine Art Mysterium ist. Wir können doch aufgrund der Beherrschung von Gegenwart und Vergangenheit Rückschlüsse auf die Zukunft nehmen, aber wir können die Zukunft absolut nicht wahrnehmen , nicht beherrschen (Auch wen einige Personen was anderes Behaupten). Wir können sie beeinflussen, mehr aber nicht wir sehen sie nicht. Wäre es möglich das eine Zukünftige Evolution, die Zukunft "Erinnert"? Und gibt es eine Tendenz der menschlichen Evolution die Zeit zu "beherrschen"?

MfG Granit

Eigentlich mag ich solche philosophischen Fragen, darüber läßt sich einfach wunderbar spekulieren.
Faktenwissen über das Zeitverständnis von Affen, Homo erectus und den Homo sapiens der Zukunft wird objektiv schwer zu finden sein.
Jeder von uns hat zwar eine persönliche Vorstellung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, ich möchte aber behaupten, dass auch wir gegenwartsbezogen denken, in die Vergangenheit rückprojizieren, manches auch erinnern und von der Zukunft träumen, was man auch als Vorausprojektion bezeichnen könnte.
Wir können uns allerdings schwer in die Vorstellung von Tieren hineinversetzen, darum kommt es zu solchen Aussagen, dass Affen kein Zeitgefühl haben. Wie will man das feststellen, auch Tiere träumen, im Traum verarbeitet das Unterbewußtsein Erfahrungen, also muß das Unterbewußtsein von Affen diese speichern.
Wir wissen zu wenig darüber, wie Tiere denken und fühlen. Man kann wohl irgendwie messen, wie gut Tiere hören, das finde ich auch plausibel. Beim Sehen bin ich schon skeptischer, das Gesichtsfeld wird man untersuchen können.
Gestern behauptete eine Bekannte, Tiere sähen alles schwarz/weiß, ich werde es noch googeln, erscheint mir aber seltsam.
Wieviel schwerer ist es dann, realistische Aussagen über das Zeitverständnis zu machen?

Oi oi oi, da ist viel Spekulatius dabei.

Granit schrieb:

Wen es eine Tendenz dazu gibt die Zeit zu kontrollieren, dann müsste der nächste Evolutionssprung des Menschen doch in die Richtung gehen, die für uns eine Art Mysterium ist. Wir können doch aufgrund der Beherrschung von Gegenwart und Vergangenheit Rückschlüsse auf die Zukunft nehmen, aber wir können die Zukunft absolut nicht wahrnehmen , nicht beherrschen (Auch wen einige Personen was anderes Behaupten). Wir können sie beeinflussen, mehr aber nicht wir sehen sie nicht. Wäre es möglich das eine Zukünftige Evolution, die Zukunft "Erinnert"? Und gibt es eine Tendenz der menschlichen Evolution die Zeit zu "beherrschen"?

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Es gibt keine Zukunft, sie entsteht erst und sobald dies geschehen ist, ist sie keine Zukunft mehr.
Der Affe nahm die Vergangenheit war, kann sie aber nicht als Vergangenheit im Gedächtnis speichern oder als solche verarbeiten. Der Mensch organisiert also nur seine Erinnerungen besser, die auf Wahrnehmung beruhen. Da wir die Zukunft nicht wahrnehmen können, können auch keine Erinnerungen entstehen.
Trenne schärfer zwischen Wahrnehmen und Erinnerung und überlege wo im Denken aus der Gegenwart Vergangenheit wird.

also ein eichelhäher z.b. versteckt bei zeiten eicheln und anderes futter für den winter und findet es bei bedarf auch wieder (ob alles versteckte futter, mag dahingestellt sein). zumindest hat er eine vorstellung von der kommenden jahreszeit und dann, im winter, eine erinnerung an die verstecke.

somit dürften tiere eine vorstellung von vergangenheit und zukunft entwickeln können, wenn sie es für ihr überleben brauchen.



.

clemens schrieb:

also ein eichelhäher z.b. versteckt bei zeiten eicheln und anderes futter für den winter und findet es bei bedarf auch wieder (ob alles versteckte futter, mag dahingestellt sein). zumindest hat er eine vorstellung von der kommenden jahreszeit und dann, im winter, eine erinnerung an die verstecke.

somit dürften tiere eine vorstellung von vergangenheit und zukunft entwickeln können, wenn sie es für ihr überleben brauchen.

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Nach humanen Vorstellungen soll es ein Rätsel sein, warum einige Tiere immer auf derselben Insel brüten oder gebären. Jahrein, jahraus. Und deren Nachkommen brüten oder gebären auch wieder auf der selben Insel. Obwohl sie zwischendurch tausende Kilometer weit weg sich anderweitig vergnügen.
Man vermutet magnetische Einflüsse, bei Vögeln sogar Sternenkunde. Und bei den Aalen, die ausschliesslich in der Sargasso-See im Atlantik laichen, um dann zu sterben... Und um eins draufzusetzen, wo die afrikanischen und asiatischen Aale laichen - weiss kein Mensch.

Dass Tiere dumm wie Brot seien kommt nur in unseren humanen Vorstellungen vor, weil wir die Tiere mit unserem menschlichem Verstand messen. Leider kennt Mensch keinen anderen Verstand.

Das Rätsel der Aale ist bist heute nicht endgültig gelöst.

Granit schrieb:

Hallo Genossen und Genossinen,

...Wäre es möglich das eine Zukünftige Evolution, die Zukunft "Erinnert"? Und gibt es eine Tendenz der menschlichen Evolution die Zeit zu "beherrschen"?

MfG Granit

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Erst mal vorweg: Ich war nie "Genosse" und will es auch nicht werden. :devil:

Aber Spaß bei Seite.

Ist schon eine interessante Frage, nur mal Hand aufs Herz:
Wie kann man sich an die Zukunft erinnern?

Sie ist ja Zukunft, weil sie noch nicht passiert ist. Wir Menschen können uns dagegen nur an Dinge erinnern, die wir erlebt haben - also an die Vergangenheit. Die Vergangenheit können wir im Gegensatz zur Gegenwart nicht mehr verändern. Wir können nur aus eventuellen Fehlern der Vergangenheit lernen und versuchen, es beim nächsten mal beser zu machen. So sagt man: "In Zukunft passiert mir der Fehler nicht mehr."
Entscheidungen treffen und entsprechend handeln können wir aber nur in der Gegenwart.
Ich glaube auch nicht, daß die Evolution darauf einen Einfluß hat, denn Zeit ist genau wie der Raum eine physikalische Größe (Einstein läßt grüßen). Und laut Einstein wären Zeitreisen theoretisch nur mit Hlfe einer bestimmten Geschwindigkeit möglich, mit der wir einen Weg zurücklegen. Praktisch scheint das im Moment jedoch unmöglich zu sein, da man mit Überlichtgeschwindigkeit reisen müßte, was z. Z. unvorstellbar erscheint.

Andererseits hat sicher jeder von uns schon von dem Phänomen des >Déjà-vécu< gehört, nur lies selbst, was bei Wiki darüber steht: http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0-vu

Das wären so meine ersten Gedanken dazu.
:winke:

Gut, ok.

Die Frage ist ob Tiere handeln weil es an der Zeit ist, oder weil sich Umstände ändern und irgendein "Genetisches Programm" anläuft?

Was gegen die Annahme der bewussten Zeitwahrnehmung von Tieren spricht und für das vorhandensein eines "Genetischen Programmes" ist die Tatsache das in letzter Zeit Tiere aufgrund der klimatischen Veränderungen ihr Verhalten ändern.
Ich bin mir sicher das Tiere ein gewisses Erinnerungsvermögen haben, aber langt dies um die Zeit als ganzes wahrzunehmen?

Nehmen wir die Zeit als ganzes wahr?
Letztendlich ist es das Gehirn, das uns befähigt die Vergangenheit bewusst wahrzunehmen (Wie auch immer).

Hätte kein einziger Mensch auf dieser Welt die Fähigkeit der Erinnerung, so würde es keine Lagerung, keine Kultur, keine Häuser, keine Erfindungen geben. Wir hätten nicht einmal Wörter für vergangenes oder zukünftiges. Wir würden nur in der Gegenwart leben und könnten nur mit Sachen hantieren die allgegenwärtig sind, und uns nur für alltägliche grundbedürfnisse helfen, wie Essen und Jagen. Diese Zeit gab es einmal als wir noch Homo erectuse waren, und wir machen diese Zeit als Säugling und Kleinkind durch. Für ein Kleinkind gibt es kein Morgen, Gestern und später. Es gibt nur ein jetzt (Deshalb wollen Kleinkinder auch alles sofort haben). Erst mit der Entwicklung der Erinnerungsfähigkeiten verstehen wir die Bedeutung von morgen, gestern, vorher, nachher. Und ab da beginnen wir uns auch zu erinnern.
Die größte Fähigkeit die wir aber dadurch erhalten und worauf unsere Zivilisation basiert ist die Fähigkeit dort weiterzumachen wo der Vorgänger aufgehört hat.
Würde es sowas wie eine "Vollkommene Wahrnehmung der Zeit" geben und wir dadurch die "Gesamtzeit" erkennen, so würden wir sie ohne die "Vollkommene Wahrnehmung" nicht wahrnehmen können da uns die nötigen Erkentnisse, ja sogar das Material um diese "Neue Welt" zu vermessen, die eigentlich schon immer da war.
Soweit ich weiß ist ein zehntel des Universums unerfassbar, nicht wahrnehmbar, nur errechenbar.
Liegt das nun daran, das sie irgendwo weit weg ist? oder liegt es daran das wir die Organe (noch?) nicht haben um diese Welten überhaupt wahrzunehmen?
Ihr wiederspricht mir sicher nicht wen ich sage das es eine evolutionäre Entwicklung gibt und die Natur versucht jedes Vakuum aufzufüllen. Warum soll nicht letztendlich auch das Vakuum der Verschiedenen Wahrnehmungen nicht aufgefüllt werden wie es ja schoneinmal geschah als irgendwo in Afrika ein Homo Erectus Weibchen den ersten Homo Sapiens gebar?
Ich bin kein Esoteriker oder sonstwas in der Art, nur würden wir Zeit in einer anderen Form wirklich wahrnehmen?

MfG Granit

Änderung:

Ach ja das wollte ich noch erwähnen:
Die Lichtgeschwindigkeit lässt sich nicht durchbrechen, jedoch gibt es ein interessantes Experiment eines Teilchens das auf der einen Seite Verschwindet und zeitgleich auf der anderen Seite wieder auftaucht. Hier klicken für Infos: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/42301/index.html

Das Experiment, das du erwähntest, ist mir bekannt. Es ist mehr ein Sprachwissenschaftlicher Test als ein Biologischer Versuch gewesen.
Hauptsächlich ging es darum, die Sprache des Menschen zu untersuchen, bzw. Noam Chomskys Theorien bezüglich einer angeborenen Grammatik zu überprüfen.
Während erste Experimente mit Kindern, die von der Welt abgeschottet wurden, um eine sogenannte "Ursprache" zu finden, eher mäßig funktionierten, war allerdings klar, dass auch Kinder schon im Laufe der Zeit eine vollständige, komplexe Grammatik ausbilden und zwar innerhalb einer recht kurzen Zeitspanne, wohingegen ein Gorilla oder ein Schimpanse (unsere nächsten Verwandten, sozusagen) nur eine Art rudimentäre Grammatik ausbilden können und auch nur eine begrenzte Anzahl Wörter erfassen, verstehen und anwenden können.
Dasselbe Problem findet sich übrigens bei Bienentänzen bei der Futtersuche. Bienen können sich gegenseitig übermitteln in welcher Entfernung und Richtung Futter zu finden ist. Allerdings können sie nicht vermitteln, in welcher Höhe das Futter zu suchen ist, auch nicht, dass sie es "gestern" dort gefunden haben.

Eine Grammatik, die sich auch auf die Zeit beziehen kann, setzt allerdings, wie du schon erwähntest, auch eine Begrifflichkeit von Zeit voraus. Ein Mensch, der von "gestern" erzählt, muss auch tatsächlich zwischen "gestern" und "heute" unterscheiden, genauso wie zwischen "heute" und "morgen" wenn er Pläne für die Zukunft machen möchte.
Es ist bis heute schwierig, nachzuvollziehen, wann in etwa eine derartige Entwicklung stattgefunden hat, man vermutet allerdings durchaus auch genetische Ursachen und eine veränderte Gehirnstruktur. Unter anderem nimmt man die Zusammenwirkung von verschiedenen Genen für verantwortlich, wobei man das FoxP2 gen (nein, das ist keine Selbstbeweihräucherung!) für eines der wichtigsten dabei erachtet, denn speziell in diesem Genabschnitt sind wir von allen anderen Tieren unterscheidbar, wir liegen nur eine Mutation von den Primaten entfernt und nur zwei Mutationen von einer Maus. Theorersch betrachtet ist das nicht viel, Praktisch bedeutet dies eine langwierige Entwicklung. Dieses Gen beeinflusst übrigens auch unter Anderem die Entwicklung des menschlichen Sprachapparates (also der motorischen Veranlagung zum Sprechen), zumindest geht man bisher davon aus. (bb, berichtige mich bitte, wenn ich zwischenzeitlich was verpasst hab )

Um also beurteilen zu können, welcher unserer Vorfahren oder nahen Artverwandten dieselbe Fähigkeit besaß, müsste man dieses Gen bei allen diesen Arten vergleichen um den Zeitpunkt der Mutation in etwa zu erfassen.
Was das Erinnern der Zukunft angeht, so glaube ich nicht, dass in Zukunft die Menschen voraussehen können, was passieren wird, einfach weil die Zukunft von zu vielen Faktoren abhängig ist. Das einzige, was man sich eventuell vorstellen könnte in der Hinsicht, wäre eine Voraussicht auf Dinge die geschehen könnten. Da aber ein einziger Fehler im Ablauf die gesamte Zukunft verändern würde, halte ich die Möglichkeiten für begrenzt.
Und selbst wenn dieses machbar wäre - dann haben wir noch einen langen, langen Weg vor uns. Eine Mutation, die sich in der gesamten Population durchsetzt, braucht auch eine ziemlich lange Zeitspanne dazu - meist mehrere Generationen, es sei denn, es geschieht etwas, was alle anderen ohne Mutation aussterben lässt.

:winke:

Richtig genau,

eine bessere Einschätzung der Dinge die Geschehen könnten, ausgelößt durch eine Mutation oder der besseren Wahrnehmung, oder von mir aus durch "Rechenkapazitäten" die viel höher sind.

Im Grunde genommen liegt zwischen Homo Erectus und Homo Sapiens ein leistungsfähigeres Gehirn, wodurch er die Vergangenheit besser "begreift".
Aber diese Steigerung ist es die unsere Kultur ermöglicht haben.

Der Homo Erectus war doch 2 Millionen Jahre ohne Konkurrenz?

Vielen Dank!

Der Homo erectus war doch 2 Millionen Jahre ohne Konkurrenz?

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Nein, das war er nicht. Er hatte genug mit anderen Hominiden zu tun, bis dann H. sapiens kam...

Granit schrieb:

eine bessere Einschätzung der Dinge die Geschehen könnten, ausgelößt durch eine Mutation oder der besseren Wahrnehmung, oder von mir aus durch "Rechenkapazitäten" die viel höher sind.

Im Grunde genommen liegt zwischen Homo Erectus und Homo Sapiens ein leistungsfähigeres Gehirn, wodurch er die Vergangenheit besser "begreift".
Aber diese Steigerung ist es die unsere Kultur ermöglicht haben.

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Ja, vielleicht kann man es mit Rechnerkapazitäten beschreiben. Durch Mutation entsteht mehr oder anders verknüpfte Kapazität, wie @FoxP2 das für ihren Namensvettergenombereich beschrieben hat.
Damit können aber keine Leistungssprünge einhergehen, weil der sprunghafte Kapazitätszuwachs mit einem langsam wachsenden Erkenntnis- und Erfahrungsgewinn gefüllt werden muß, um die "Rechnerleistung" nutzen zu können.
Daher würde ich die Unterschiede in der Zeitwahrnehmung zwischen Tieren, den verschiedenen Hominiden-Vorfahren und Homo sapiens eher als graduell bezeichnen.
Auch bei Affen schauen sich Jungtiere bestimmte Praktiken von den Eltern ab.
Ob bei der Zugvogelorientierung nicht auch Erfahrungen weitergegeben werden, indem nicht gerade die Jungtiere vorne fliegen, vermag ich nicht zu sagen.

Die Zukunftsschau kann man mE gut mit dem Schachspiel vergleichen. Ein guter Schachspieler kann eine bestimmte Anzahl Züge, auch die Möglichkeiten des Gegners im voraus berechnen und daraus den optimalen Zug ableiten. Beim Schachspiel ist die Anzahl der Möglichkeiten / Reaktionen der Gegenseite zwar groß aber begrenzt.
Im wirklichen Leben ist die Anzahl der Möglichkeiten ungleich höher, wenn auch meistens begrenzt. Die möglichen Reaktionen der Gegenseite potenzieren sich auch dadurch, dass es fast immer mehr als eine Gegenseite gibt.......wir leben in einem komplexen System.
Trotzdem kommt Homo sapiens aber auch Tiere und früher die Hominiden meist sehr schnell zu einer Entscheidung, wir brüten eher selten mit der Eieruhr im Nacken über dem Schachbrett.

Ich bin mir nicht sicher, ob es schon eine wissenschaftliche Erkenntnis darüber gibt, wie diese sogenannten Bauchentscheidungen funktionieren.
Für mich hat das sehr viel mit der Zukunftsschau des Threadthemas zu tun oder mit Intuition oder mit dem Déjà-vu aus @Barbarossas Link.

Nun ja klar gibt es da einiges was Spekulation ist, das gebe ich zu. Leider ist mein momentan studierter Fachbereich nicht Geschichte, sondern Wirtschaft, da es ja keine FH gibt die Geschichte anbietet (FHs haben nur Wirtschaft und Ingeneure. Ja sind wir den nur Intellektuelle Handlanger? Falls einer der von uns gewählten Herren das lesen sollte).

Meine Frage war auch ob man die Geschichte des Homos auch so interpretieren könnte das es von Gattung zu Gattung eine höhere Zeitwahrnehmung gibt.
Ob man die Fundstücke auch so interpretieren könnte? Oder spricht alles dagegen?

Falls eines Tages die Physik sicher beweisen könnte das es eine Welt um uns herum gibt (Was für eine Welt auch immer), die wir nur nicht wahrnehmen können, aber sie unsere Welt beeinflusst. So wäre meine Vermutung doch richtig und es wäre nur eine Frage der Zeit bis irgendwo eine Frau einen "Homo was weis ich" gebiert und dieser tatsächlich Sachen wahrnimmt (Wie auch immer), die wir nur erahnen könnten.
Aber bis dorthin bleibt natürlich auch das nur Spekulation und Science Fiction, dessen bin mir natürlich bewusst (Auch wen Ihr was anderes denken solltet).

Ich danke euch für eure Hilfe.

MfG Granit

Granit schrieb:

Aber er konnte mit dem Satz "Forme diesen Stein zu einem Faustkeil, damit ich besser zuschlagen kann" konnte er umgehen, da er die Gegenwart voll beherrscht hat indem er seine Instinkte kontrollieren konnte.

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Gewisse Tiere benutzen allerdings auch "Werkzeuge". Schipansen sind das glaub ich, die sich kurze Holzstäbe zusammenschustern um Insekten aus ihren Verstecken zu angeln. Und letztens konnte ich eine Krähe beobachten, die zweimal irgendwas (eine Nuss?) gezielt aus 10...15m Höhe auf einen schmalen Feldweg geschmissen hat. Hier ist der harte Feldweg sozusagen das Werkzeug.

Falls der Mensch überhaupt die Chance erhält sich weiter zu entwickeln, dann gehört hoffentlich der Respekt und Toleranz gegenüber andersartigem dazu. Nach ein paar (hundert)tausend Jahren Entwicklung ist der Erfolg "der Krönung der Schöpfung" in der Beziehung ja eher sehr bescheiden.

Bladerunner schrieb:

Gewisse Tiere benutzen allerdings auch "Werkzeuge". Schipansen sind das glaub ich, die sich kurze Holzstäbe zusammenschustern um Insekten aus ihren Verstecken zu angeln. Und letztens konnte ich eine Krähe beobachten, die zweimal irgendwas (eine Nuss?) gezielt aus 10...15m Höhe auf einen schmalen Feldweg geschmissen hat. Hier ist der harte Feldweg sozusagen das Werkzeug.

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Krähen benutzen nachweislich ebenfalls Werkzeuge, wenn auch primitiver Art. Es gibt eine Versuchsreihe mit Krähen, bei der innerhalb einer langen Röhre an deren Boden Nahrung liegt, die die Krähe mit dem bloßen Schnabel nicht erreichen kann. Das einzige Hilfsmittel, das vorhanden ist, ist ein Stück Draht, der aber auch erst zu einem Haken gebogen werden müsste, um die Nahrung aus der Röhre heraus zu ziehen. Und siehe da, selbst Krähen, die nicht dauerhaften Kontakt mit Menschen hatten (also praktisch vollkommen wilde Vögel) kamen auf die Idee, den Draht zum Haken zu biegen um an das Futter zu kommen.

Krähen und ihre Verwandten sind mit Abstand die intelligentesten Vögel, laut aktuellem Kenntnisstand (bb kann das jetzt bestätigen oder mich berichtigen, wenns nicht stimmt )

:winke:

Granit schrieb:

Die Frage ist ob Tiere handeln weil es an der Zeit ist, oder weil sich Umstände ändern und irgendein "Genetisches Programm" anläuft?

Was gegen die Annahme der bewussten Zeitwahrnehmung von Tieren spricht und für das vorhandensein eines "Genetischen Programmes" ist die Tatsache das in letzter Zeit Tiere aufgrund der klimatischen Veränderungen ihr Verhalten ändern.
Ich bin mir sicher das Tiere ein gewisses Erinnerungsvermögen haben, aber langt dies um die Zeit als ganzes wahrzunehmen?

Nehmen wir die Zeit als ganzes wahr?
Letztendlich ist es das Gehirn, das uns befähigt die Vergangenheit bewusst wahrzunehmen (Wie auch immer).

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Ich denke, bei Tieren trifft beides zu. Nehmen wir z. B. die Tiere, de Winterschlaf halten. Hier läuft genau das von dir beschriebene „genetische Programm“ ab, das du beschreibst. Um die Zeit zu überstehen, in der sie ihren Winterschlaf halten, müssen sie Vorsorge treffen, d. h. sie fressen sich einen Winterspeck an und legen sich auch einen Nahrungsvorrat an. Instinktiv suchen sie also mehr Nahrung, als sie im Moment zum überleben benötigen. Ich würde hier jedoch keinen Denkprozess vermuten, sondern ein instinktives Verhalten. <o></o>
Andererseits müssen Tiere schnell reagieren, wenn ihnen z. B. eine Gefahr droht, etwa durch ein Raubtier.<o></o>
<o></o>
Bei uns Menschen ist dieses instinktive Verhalten weitgehend abhanden gekommen, weil es durch unser Denken abgelöst wurde. Wir planen Dinge bewusst und führen sie dann auch aus. Dabei helfen uns auch unsere Erinnerungen oder sogar Beschreibungen von anderen Menschen – mündlich und/oder schriftlich. <o></o>
Interessant ist dabei, dass auch Tiere (Jungtiere z. B.) in einem bestimmten Rahmen von anderen Tieren lernen können. Hier spielt aber auch die Intelligenz der jeweiligen Tierart eine Rolle, so dass man zwischen verschiedenen Tierarten differenzieren muß. <o></o>
<o></o>

Granit schrieb:

Soweit ich weiß ist ein zehntel des Universums unerfassbar, nicht wahrnehmbar, nur errechenbar.
Liegt das nun daran, das sie irgendwo weit weg ist? oder liegt es daran das wir die Organe (noch?) nicht haben um diese Welten überhaupt wahrzunehmen?

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Es ist vieles um uns noch „unberechenbar“, so daß wir dieses Phänomen als „Chaos“ bezeichnen. Es gibt sogar eine spezielle „Chaosforschung“, jedoch glaube ich, dass alles nach bestimmten physikalischen Gesetzen abläuft und wir vieles einfach nur noch nicht verstehen.<o></o>
<o></o>

Granit schrieb:

Meine Frage war auch ob man die Geschichte des Homos auch so interpretieren könnte das es von Gattung zu Gattung eine höhere Zeitwahrnehmung gibt.
Ob man die Fundstücke auch so interpretieren könnte? Oder spricht alles dagegen?

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Eine höhere „Zeitwahrnehmung“ mit dem Fortschreiten der Evolution? <o></o>
Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wir nehmen immer nur die Gegenwart wahr. An die Vergangenheit erinnern wir uns auf Grund unserer Erlebnisse und die Zukunft planen wir mit Hilfe unseres Gedächtnisses, in dem unsere Erlebnisse und unsere daraus resultierenden Erfahrungen gespeichert sind. <o></o>
Ich bin mir auch nicht einmal sicher, ob wir Menschen die einzigste Spezies sind, die die Gegenwart bewusst wahrnehmen, oder ob das z. B. bei den Primaten nicht auch so ist.<o></o>

Barbarossa schrieb:

<o></o>
Es ist vieles um uns noch „unberechenbar“, so daß wir dieses Phänomen als „Chaos“ bezeichnen. Es gibt sogar eine spezielle „Chaosforschung“, jedoch glaube ich, dass alles nach bestimmten physikalischen Gesetzen abläuft und wir vieles einfach nur noch nicht verstehen.<o></o><o></o>

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Natürlich stehen hinter vielen solcher Phanomene physikalische Gesetze und sie ließen sich eigentlich auch berechnen, aber kleinste Messfehler lassen das Ergebnis ungemein schwanken.
Wettervorhersagen und Schmetterlinge sind ein gutes Beispiel. Bekanntlich soll ja der Flügelschlag eines Schmetterlings Wirbelstürme auf dem anderen Ende der Welt hervorrufen. Dies ist mW so gemeint, dass geringfügige Änderungen der Windgeschwindigkeit in einer Berechnung das ERgebnis massiv beeinflussen.
Ein anderes Beispiel ist das Chaospendel
man kann seine Bewegungen nicht vorhersagen, weil die Rohdaten zu ungenau sind. Es schwinkt nicht einfach nur ein bisschen weiter nach links, wenn ich stärker schubse, sondern dafür deutlich nach rechts
YouTube - Chaospendel...

Barbarossa schrieb:

<o></o>
Eine höhere „Zeitwahrnehmung“ mit dem Fortschreiten der Evolution? <o></o>

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Ich bin nicht sicher , worauf sich die adjektive Verknüpfung "höhere "
beziehen soll. Bitte nochmal erläutern.

Auf die menschliche Wahrnehmung des Tages , des Jahres oder der
gesamten Lebenszeit ?

Zur Wahrnehmung des Tages lässt sich einiges aussagen
Als biologische Spezies sind wir auf einen Tag/ Nacht -Rhytmus geprägt,
der einfach von unserem Nahrungserwerb herrührt.
Als Sammler/Jäger - Spezies ist man auf Sicht und Tageslicht angewiesen.

Zwar gibt es individuelle Unterschiede im Biorhytmus ( Frühaufsteher,
Nachtmenschen ) - jedoch diversiviziert das mMn nicht grundsätzlich.

Beachtlicher finde ich die Einwirkung zivilisatorischer Zeitregimes auf
uns Menschen. Gut - die noch als Entwicklungsländer eingestuften
Länder und die noch bestehenden bäuerlichen Strukturen sind da
noch kaum betroffen.

Industrialisierte Länder jedoch sehr wohl.
Schulbeginn , Arbeitsbeginn und - ende, Bürozeiten prägen uns sehr stark.
Damit wird der persönlich verfügbare Freifonds an Zeit sehr stark in die
Spät/ Nachtstunden verlagert - dies geschieht seit ca. 100 Jahren.
Wir leben in einer Art " Stechuhr - Gesellschaft".

Zusätzlich sind wir immer mehr den medialen Einflussnahmen ausgesetzt,
welche uns zeitlich beanspruchen und uns Zeit als kurz und wertvoll
wahrnehmen lassen . Natürlich ist das individuell auch unterschiedlich.

In meine jedoch , das diese neuzeitliche Wahrnehmung der Zeit des Tages
auch sozial wirkt.
Oft wird die Verknappung des Kontakts in der modernen Gesellschaft
berichtet und sogar soziale Abnormitäten ( zB. Kriminalität ) werden
damit begründet .
Unsere Zeitwahrnehmung und unser Umgang damit stösst auf
Nichtbegreifen und Verwunderung , so wir uns im " nicht entwickelten "
Ausland aufhalten.
Wird sich diese Entwicklung in unserem Phänotyp festsetzen -
irgendwann auch genetisch ? Über diese Möglichkeit hab ich noch keine seriöse
Untersuchung kennengelernt.

Neulich fragte in einer Besprechung eine Kollegin, an wen sie sich wohl wenden könne, um den Konjunkturverlauf von 2009 möglichst zuverlässig zu erfahren. Ich riet ihr, sich an die zu wenden, die den gegenwärtigen Wirtschaftsabschwung richtig vorausgesagt haben. Sie bedankte sich und grübelt wahrscheinlich noch heute darüber nach, wer das wohl sei.

Will sagen : Wir machen von dem, was wir Intelligenz und Voraussicht nennen, ein unheimliches Geschiss und tun so, als ob wir damit eine einzigartige Stellung in der Welt einnöhmen. Ich denke aber, dass es sich bei der Intelligenz nur um eine quantitative - keineswegs qualitative - Besonderheit des Homo Sapiens handelt.

Die Krähenintelligenz ist nicht erstaunlich, wir wollen aber erstaunt sein, weil wir der Krähe gnädigst etwas zubilligen wollen, was ihr nach unsere Meinung gar nicht zusteht.

"Die Krone der Schöpfung - das Schwein, der Mensch" (Gottfried Benn)