(Dis)Kontinuität von Kultstätten

Ah, ist die Karte nicht gut?

Ortelius hatte keine antiken Quellen zur Verfügung, die wir nicht auch kennen würden. Orte, die sich nicht lokalisieren lassen, hat er einfach frei Schnauze eingetragen. Diese Angaben sind wertlos.



Ich bin fast jedes Jahr dort und kann bestätigen, dass das „mit steilabfallendeb Ufern“ stimmt.
[...]
Rechts geht es steil bergab zum Fluss.

Das ist doch höchstens ein Gebirgsbach, den würde man auf Latein als torrens, eventuell rivus oder allenfalls amnis bezeichnen.
Und wer käme auf die Idee, die steilen Hänge als "Flussufer" zu bezeichnen?

Und von wo nach wo soll hier eine Straße verlaufen sein, auf die der Architekt hätte Rücksicht nehmen müssen?



Es ist noch nicht einmal gesagt, dass das Ceres-Heiligtum überhaupt in der Gegend des Comer Sees zu suchen ist. In der Druckfassung seiner Dissertation "Architectural Restoration and the Concept of Built Heritage in Imperial Rome" lokalisiert Christopher Stephen Siwicki den Ceres-Tempel in der Gegend von Tifernum (heute Città di Castello). Natürlich ist das genauso spekulativ wie irgendwelche Mutmaßungen rund um den Comer See, aber immerhin gab es in dieser Gegend einen flumen. Und immerhin hat Plinius laut eigenen Angaben hier auch einen Tempel gebaut. Seinem Schwiegergroßvater Fabatus schreibt er:

"Erit una sed brevis mora: deflectemus in Tuscos, non ut agros remque familiarem oculis subiciamus (id enim postponi potest), sed ut fungamur necessario officio. Oppidum est praediis nostris vicinum (nomen Tiferni Tiberini), quod me paene adhuc puerum patronum cooptavit, tanto maiore studio quanto minore iudicio. Adventus meos celebrat, profectionibus angitur, honoribus gaudet. In hoc ego, ut referrem gratiam (nam vinci in amore turpissimum est), templum pecunia mea exstruxi, cuius dedicationem, cum sit paratum, differre longius irreligiosum est. Erimus ergo ibi dedicationis die, quem epulo celebrare constitui."
=
"Es wird einen – allerdings kurzen – Aufenthalt geben: wir werden nach Etrurien abbiegen, nicht um die Äcker und die Familienangelegenheiten in Augenschein zu nehmen (das lässt sich nämlich aufschieben), sondern um einer unumgänglichen Pflicht nachzukommen: In der Nähe unserer Güter liegt eine Stadt namens Tifernum am Tiber, die mich, als ich noch fast ein Knabe war, zu ihrem Patron erkoren hat, mehr aus (sentimentaler) Neigung, weniger aus (abgewogener) Entscheidung. Meine Ankunft wird stets gefeiert, meine Abreise sorgt stets für Beklemmung; wenn ich geehrt werde, herrscht Freude. Dort habe ich, um mich dankbar zu erweisen (denn in der Liebe besiegt zu werden ist äußerst schändlich), auf meine Kosten einen Tempel erbaut, dessen Weihe, nachdem er nun fertig ist, länger hinauszuzögern, gottlos wäre. Wir werden also dort am Weihetag dort sein, den ich mit einem Festschmaus zu feiern beschlossen habe."​
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost02/PliniusMinor/pli_ep04.html
 
Ich sehe das ähnlich wie Sepiola:
  • ein Gebirgsbach ist kein flumen,
  • Abhänge sind keine ripae
  • es gibt keine weiteren Angaben als diese beide auf unendlich viele Lokalitäten zutreffenden
und, um das zu ergänzen
  • du unterschlägst en passant 1.400 Jahre.
 
Ortelius hatte keine antiken Quellen zur Verfügung, die wir nicht auch kennen würden.
Woher weißt du das? Oder direkter gesagt: Das kannst du nicht wissen.

Das ist doch höchstens ein Gebirgsbach, den würde man auf Latein als torrens, eventuell rivus oder allenfalls amnis bezeichnen.
Das stimmt: Torrente Perlana ist kein Fluss, kann aber gleichwohl große Schäden verursachen – das passierte schon öfters.

Und von wo nach wo soll hier eine Straße verlaufen sein, auf die der Architekt hätte Rücksicht nehmen müssen?
Links neben der letzten (achteckigen) Kapelle (siehe Foto Posting #26) geht eine Straße weiter: Sie heißt Via al Santuario (Straße zum Heiligtum) – im 11. Jhdt. führte ein Teil davon zum Kloster San Benedetto (siehe google-maps).

Natürlich ist das genauso spekulativ wie irgendwelche Mutmaßungen rund um den Comer See, aber immerhin gab es in dieser Gegend einen flumen. Und immerhin hat Plinius laut eigenen Angaben hier auch einen Tempel gebaut.
Das ist interessant. Weiß man, wann dieser Brief (4.1) geschrieben wurde? Ich meine vor oder nach dem 9.39, in dem er von Reparaturarbeiten für den Ceres-Tempel spricht?

Gleichwohl: Alle – inkl. der Leiterin des Museums in Como, mit der ich vor Jahren gesprochen habe, und der offiziellen Stelle, die all diese Heilige Berge verwaltet – sind überzeugt, dass an der Stelle der jetzigen Kirche einst der Ceres-Tempel stand.

Übrigens Lenno, der Ort neben Ossuccio und mit (über die Torrente Perlana Brücke*) dem direkten Zugang zum Heiligtum soll eine griechische Gründung sein, und die Griechen hatten ja die Entsprechung zu Ceres: Demeter.

* Die Brücke musste schon bestanden haben, als man die 14 Kapellen baute, denn sofort nach der Brücke steht die erste. Sie ist praktisch nur von Lenno aus direkt zugänglich, die Leute von Ossuccio müssen dazu erst hin und dann wieder teilweise zurückgehen.
 
Woher weißt du das?
Weil die Karten mit Text versehen sind und der Text seine Herkunft verrät. Die Beschriftungen zu den Villen sind praktisch wörtlich übernommen aus dem Brief an Romanus (IX, 7), da erwähnt Plinius mehrere Villen, von denen er genau zweien private Spitznamen gibt. (Die übrigen Villen bleiben namenlos.)

Oder, anderes Beispiel: In welcher Quelle kommen die Stichworte "Saltus Teutoburgiensis", "Arae barbarae", "Aliso" vor? Auch hier brauchen wir nicht über mysteriöse antike Manuskripte zu spekulieren, die nur Ortelius bekannt waren und deren Kenntnis er mit ins Grab genommen hat.

Links neben der letzten (achteckigen) Kapelle (siehe Foto Posting #26) geht eine Straße weiter: Sie heißt Via al Santuario (Straße zum Heiligtum) – im 11. Jhdt. führte ein Teil davon zum Kloster San Benedetto (siehe google-maps).
Diese "Straße" wird im 11. Jahrhundert auch kaum mehr als ein Saumpfad gewesen sein. Du glaubst doch selber nicht, dass da zu Plinius' Zeit eine befestigte Straße den Berg hochführte, auf die ein Architekt Rücksicht nehmen musste.

Weiß man, wann dieser Brief (4.1) geschrieben wurde? Ich meine vor oder nach dem 9.39, in dem er von Reparaturarbeiten für den Ceres-Tempel spricht?
Sicher lässt sich das nicht sagen, die Briefe sind nicht streng chronologisch geordnet.
4.1 ist jedenfalls nach der Eheschließung mit seiner dritten Frau Calpurnia geschrieben, da er Fabatus als prosocer (Großschwiegervater) anredet.

Gleichwohl: Alle – inkl. der Leiterin des Museums in Como, mit der ich vor Jahren gesprochen habe, und der offiziellen Stelle, die all diese Heilige Berge verwaltet – sind überzeugt, dass an der Stelle der jetzigen Kirche einst der Ceres-Tempel stand.
Davon darf die Museumsleiterin gern überzeugt sein. Oder der Franziskanerpater. Und in Andechs darf man weiter davon überzeugt sein, die "älteste Wallfahrt Bayerns" zu haben (obwohl die angeblichen Dokumente nachweislich Fälschungen des späten 14. Jahrunderts sind.)

Ich lasse mich lieber von Fakten überzeugen als von unfundierten Meinungen, Du darfst es gern anders halten.

Übrigens Lenno, der Ort neben Ossuccio und mit (über die Torrente Perlana Brücke*) dem direkten Zugang zum Heiligtum soll eine griechische Gründung sein.
Und handelt es sich hier um eine Legende oder gibt es dafür historische Belege?
 
Übrigens Lenno, der Ort neben Ossuccio und mit (über die Torrente Perlana Brücke*) dem direkten Zugang zum Heiligtum soll eine griechische Gründung sein, und die Griechen hatten ja die Entsprechung zu Ceres: Demeter.
Letzteres ist irrelevant.

Und handelt es sich hier um eine Legende oder gibt es dafür historische Belege?
Das ganze basiert wohl auf einer pseudoetymologischen Inbezugsetzung von Lenno mit Lemnos. Das ist dann gleich mit einer ätiologischen Legende versehen, Julius Caesar habe Lemnioten hierher eingeladen, sich anzusiedeln.
 
Das ist dann gleich mit einer ätiologischen Legende versehen, Julius Caesar habe Lemnioten hierher eingeladen, sich anzusiedeln.
Diese Legende wird inspiriert sein durch die quellenmäßig belegte griechische Minderheit in Como. Strabo erwähnt drei Aufsiedlungskampagnen im 1. vorchristlichen Jahrhundert, die erste durch Pompeius Strabo, die zweite mit 3000 Kolonisten durch Gaius Scipio, die letzte durch Caesar mit 5000 Kolonisten, darunter 500 Hellenen. Von Lenno ist hier natürlich nicht die Rede.
 
Da es so schön ins Thema passt eine Frage:

Auf dem Marienberg (Harlungerberg) in Brandenburg an der Havel soll es einen Tempel des elbslawischen Gottes Triglaff gegeben haben. Später stand dort ein Marienheiligtum, bzw noch später eine Kirche. Bisher hab ich nur gefunden, dass dieses Mitte des 12. Jh. errichtet wurde, nach der Rückeroberung der Gebiete im Wendenkreuzzug 1147. Mich würde interessieren, wie das zwischen der Eroberung Brandenburgs 928 und dem großen slawischen Aufstand 983 gewesen ist; ob es diesen Tempel noch gab, ob er schon damals durch eine christliche Stätte abgelöst wurde, bzw ob sich nach 983 dort erneut ein slawisches Heiligtum etablieren konnte.

Ich befürchte, die Quellenlage ist ziemlich schlecht, aber weiß jemand, ob es nicht doch was gibt, und seien es halbwegs belastbare Vermutungen?

Die Quellenlage ist in der Tat nicht üppig, 1954 hat sich Hans-Dietrich Kahl mit der Frage auseinandergesetzt: Das Ende des Triglaw von Brandenburg. Ein Beitrag zur Religionspolitik Albrechts des Bären, in: Zeitschrift für Ostforschung 3 (Wiederabdruck in: Heidenfrage und Slawenfrage im deutschen Mittelalter, Hrsg. Florin Curta, Leiden/Boston 2011).

Im Fragment einer Brandenburgisch-Brietzenschen Chronik heißt es:
"Idem Vrsus cum Swigero Episcopo Cathedralem Ecclesiam Brandenburgensem, diu destructam, cum adiutorio Dei reformauit et idolum, quod in Brandenburgk fuit ante Veterem ciuitatem in monte, et alia multa destruxit." = "In Gemeinschaft mit Bischof Swiger stellte derselbe Bär nach langer Zerstörung mit Gottes Hilfe die brandenburgische Kathedralkirche wieder her und zerstörte das Götzenbild, das in Brandenburg auf einem Berge vor der Altstadt war, und viele andere mehr."
Nach einer (laut Kahl weniger glaubwürdigen Quelle) soll das "ydolum quod in Brandenburg fuit cum tribus capitibus, quod Triglav Sclavice dicebatur et pro deo colebatur" bereits unter dem zum Christentum konvertierten Pribislaw (ca. 1127-1150) zerstört worden sein.
Bischof Swiger amtierte von 1138 bis 1160; Kahl datiert die Zerstörung des Triglav ins Jahr 1150.
 
Weil die Karten mit Text versehen sind und der Text seine Herkunft verrät.
Das ist nur ein Beweis dafür, dass Ortelius den Brief 9.39 kannte. Man kann aber nicht ausschließen, dass er weitere Schriften über Plinius Villen kannte, die nicht unbedingt von Plinius selbst sein müssten, aber in den letzten 400 Jahren verloren gegangen sind.

Diese "Straße" wird im 11. Jahrhundert auch kaum mehr als ein Saumpfad gewesen sein.
Das ist anzunehmen, ja.

Aber dieses Heiligtum war im Mittelalter von 2 Klöstern umgeben bzw. auf direktem Wege zugänglich: Vom schon erwähnten San Benedetto (Entfernung 3,2 km) und der Abtei dell’Acquafredda (Entfernung 2,1), die noch heute besteht. Das finde ein bisschen viel für so kleine Orte wie Ossuccio und Lenno – ich vermute, man wollte mit verstärkter Präsenz von betont christlichen Häusern und Würdeträgern ein Gegengewicht zum „Ceres-Tempel“ bilden.

4.1 ist jedenfalls nach der Eheschließung mit seiner dritten Frau Calpurnia geschrieben, da er Fabatus als prosocer (Großschwiegervater) anredet.
Nach dieser Heirat hatte Plinius noch 15 Jahre zu leben. Und weil er in diesem Brief von einem neuen Tempel spricht, der noch eingeweiht werden müsse, ist es unwahrscheinlich, dass dieser schon 10-15 Jahre später renovierungsbedürftig wäre, wie im Brief 9.39 erwähnt. Es handelt sich hier um 2 Tempel, die mMn nichts miteinander zu tun haben.

Ich lasse mich lieber von Fakten überzeugen als von unfundierten Meinungen, Du darfst es gern anders halten.
Ich bin auch für Fakten, nur habe ich eine Schwäche für Legenden und/oder für noch Unbewiesenes.

Im Fall dieses „Ceres- und Marien Heiligtums“ in Ossuccio und aufgrund des Wissens um die Beharrlichkeit im Glauben, war und ist das für mich ein Ansporn, mehr darüber zu erfahren. Auch die Römer wussten um diese Beharrlichkeit, deswegen haben sie den unterworfenen Völkern ihren Glauben gelassen oder deren Götter, ggf. unter anderem Namen, in ihre eigene Götterwelt inkorporiert.

Ähnliches hat wohl auch die Kirche im Mittelalter versucht, nachdem sich irgendeine Wallfahrt auch nach Jahrhunderten als zu beständig und damit als zu gefährlich für den eigenen Glauben erwies – im und ab Hochmittelalter werden verstärkt Bemühungen sichtbar, Irrglauben und -lehren zu verfolgen und zurückzudrängen.

Ich meine, die Geschichten über gefundene Bilder, Statuen oder Reliquien ähneln sich zu sehr und sind zu zahlreich, als dass sie alle wahr sein könnten – allein für Deutschland habe ich auf dieser Seite mehr als 50 gezählt.

In Afrika und Süd- und Mittelamerika war und ist ständige Praxis, einheimische Götter durch den christlichen Gott und/oder Heilige zu ersetzen – die Leute bringen Geschenke/Nahrung jetzt einer Statue, die halt anders aussieht als früher, Punkt. Ich habe das selbst auf Kapverden zum Johannisfest beobachtet, auf dem wir 4 die einzigen Weißen waren: Ein weißes Kirchlein mit dem Heiligen (zu seinen Füßen hunderte Geschenke) auf einem Hügel, darunter Bretterbuden mit allerlei Schnickschnack und Garküchen, dazwischen Tänze, die wir als vulgär bezeichnen, aber typisch für das Land sind, wie wir es später herausfanden.

Es wäre Ignoranz zu glauben, dass das, was in diesen Ländern während der Christianisierung geschah und geschieht, in Europa nicht geschah.

Diese Legende wird inspiriert sein durch die quellenmäßig belegte griechische Minderheit in Como.
Auch später noch waren da angeblich Byzantiner (Griechen?) zugange, bauten z.B. auf der Insel vor Ossuccio militärische Befestigungen – Zitat: Die Isola Comacina, Sitz einer bedeutenden Pieve d'Isola in den ersten Jahrhunderten des Christentums, wurde von den Byzantinern befestigt, später von den Langobarden von Autari besiegt (588).
 
Das ist nur ein Beweis dafür, dass Ortelius den Brief 9.39 kannte. Man kann aber nicht ausschließen, dass er weitere Schriften über Plinius Villen kannte, die nicht unbedingt von Plinius selbst sein müssten, aber in den letzten 400 Jahren verloren gegangen sind.

Die Briefe sind ja nicht einzeln überliefert, sondern bilden von Anfang an eine Sammlung, die Plinius selbst redigiert hat. Die Pliniusbriefe als Quellenangabe finden sich sogar auf der Karte selbst:

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Image 86 of Theatrvm orbis terrarvm.
"Vbi olim Plinii platanus fuit eius epistolis celebrata." = "Wo einst die Platane des Plinius stand, die in seinen Briefen gerühmt wird."
Epistula I,3 an Caninius: "Quid agit Comum, tuae meaque deliciae? quid suburbanum amoenissimum? [...] quid platanon opacissimus?" - "Was macht Comum, Dein und mein Lieblingsort? Was macht Dein entzückendes Landgut in der Nähe der Stadt? [...] Was jenes tiefschattige Platanenwäldchen?"

Nach dieser Heirat hatte Plinius noch 15 Jahre zu leben. Und weil er in diesem Brief von einem neuen Tempel spricht, der noch eingeweiht werden müsse, ist es unwahrscheinlich, dass dieser schon 10-15 Jahre später renovierungsbedürftig wäre, wie im Brief 9.39 erwähnt. Es handelt sich hier um 2 Tempel, die mMn nichts miteinander zu tun haben.

Brief IX, 39 kann auch schon vor Brief IV, 1 entstanden sein, dann könnten sich die Briefe denselben Tempel beziehen. Als Patron des Städtchens Tifernum fühlte sich Plinius verpflichtet, ordentlich in die Tasche zu greifen, um etwas architektonisch Repräsentatives hinzustellen. Es können auch zwei Tempel gewesen sein. Und es spricht nichts dagegen, dass beide in der Gegend von Tifernum standen. Wir wissen gar nicht, wie viele Landgüter Plinius besaß. Außer am Comer See und in Etrurien besaß er noch mindestens ein weiteres Landgut unweit der Tibermündung.

Aus dem Brief IX, 39 lässt sich nicht der geringste Hinweis entnehmen, dass der Ceres-Tempel in der Gegend des Comer Sees zu suchen ist. Und falls doch, ist es jedenfalls nicht an der Stelle des Santuario Madonna del Soccorso zu suchen. Dieses Areal wird beim besten Willen nicht durch ein Flussufer und eine Straße begrenzt.

Auf Plinius' Besitz bei Tifernum gibt es übrigens auch archäologische Hinweise:

"Tiles stamped C.P.S. (Caius Plinius Secundus) indicate that estate passed to Pliny the Elder, a nephew of Marcus Granius Marcellus, probably under the Emperor Vespasian (69-79 AD)."

"Other tiles stamped C.P.C.S. (Caius Plinius Caecilius Secundus, (CIL XI 6689:043) suggest that it passed to Pliny the Younger, presumably on the death of Pliny the Elder in 79 AD. (In his will, Pliny the Elder adopted his nephew and made him his sole heir: Pliny the Younger added “Secundus” to his name at that point)."​
http://www.keytoumbria.com/Citta_di_Castello/Pliny_Villa.html

Es wurde auch ein kleiner Tempel gefunden; auf der Seite wird spekuliert, ob das der in Brief IX, 39 erwähnte Ceres-Tempel sein könnte. So ganz überzeugend finde ich das auch nicht, aber jedenfalls nicht so offensichtlich daneben wie die Ossuccio-These:

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Les premiers propriétaires de la villa de Pline le Jeune in Tuscis


Auch später noch waren da angeblich Byzantiner (Griechen?) zugange
Das waren sicher nicht die von Caesar in Como angesiedelten Hellenen. Die Geschichte mit der Isola Comacina spielt in der Völkerwanderungszeit, der magister militum Francio, der sich dort verschanzt hatte, dürfte wohl kaum ein "Grieche" gewesen sein. Vielleicht ein Warlord, der sich mit Ostrom verbündet hat.
 
Ich bin auch für Fakten, nur habe ich eine Schwäche für Legenden und/oder für noch Unbewiesenes.
[...]
Ich meine, die Geschichten über gefundene Bilder, Statuen oder Reliquien ähneln sich zu sehr und sind zu zahlreich, als dass sie alle wahr sein könnten – allein für Deutschland habe ich auf dieser Seite mehr als 50 gezählt.
Das heißt, wenn es nur fünf wären, würdest Du die alle für wahr halten? Oder welche Kriterien legst Du an, um eine Legende für bare Münze zu halten?

Im einen Fall wurde vielleicht wirklich eine alte Statue gefunden. Im anderen Fall hat man eine "Entdeckung" inszeniert. Im Fall Andechs liegt dieser Verdacht nahe, da zeitgleich die entsprechenden "Urkunden" gefälscht wurden, die angeblich belegen sollten, dass es sich um jahrhundertealte Reliquien handelt.

Ähnliches hat wohl auch die Kirche im Mittelalter versucht, nachdem sich irgendeine Wallfahrt auch nach Jahrhunderten als zu beständig und damit als zu gefährlich für den eigenen Glauben erwies
Hast Du dafür irgend ein dokumentiertes Beispiel?

Es wäre Ignoranz zu glauben, dass das, was in diesen Ländern während der Christianisierung geschah und geschieht, in Europa nicht geschah.

Es hat nichts mit Ignoranz zu tun, wenn ich vor der Annahme warne, wonach Dinge, die zu manchen Zeiten an manchen Orten zu beobachten sind, jederzeit und überall gegolten haben müssen.

Ich denke, es macht einen bedeutenden Unterschied, ob sich das Christentum "von oben" als staatlich geförderte Religion ausbreitet oder ob es als verbotene Religion sich "von unten" trotz staatlicher Repression ausbreitet.

Im ersten Fall macht es wiederum einen Unterschied, ob die Elite, die das Christentum "von oben" fördert, auf denselben kulturellen Traditionen wurzelt wie die zu bekehrende Bevölkerung oder ob es sich um eine Schicht von Eroberern handelt, denen die kulturellen Traditionen der Bevölkerung fremd sind.

Weiter muss man in Rechnung stellen, dass "die Kirche" kein monolithischer Block ist, der seit 2000 Jahren immer und überall einheitlich agiert. Diese Feststellung gilt auch, wenn wir uns auf die römisch-katholische Kirche fokussieren. Ich habe nun keineswegs den großen Überblick über Missionsgeschichte, aber wenn ich mir die Neuzeit so ansehe, dann finde ich zunächst in den spanischen bzw. portugiesischen Einflusszonen (Lateinamerika, Indien*, Philippinen) eine relativ großzügige Integration regionaler Traditionen. Eine Folge der Reformation war, dass das Konzil von Trient in Abgrenzung zu den Reformatoren sich auf die "reine Lehre" versteifte; die Liturgie wurde nach römischen Maßstäben vereinheitlicht, regionale Traditionen (z. T. auch sehr alte) kamen damit in Misskredit. Die Missionsorden scheinen nun im Großen und Ganzen der "reinen Lehre" gefolgt zu sein, mit Ausnahme der Jesuiten, die nach wie vor auf Akkomodation setzten, mit ihrer Linie aber zunehmend unter Druck gerieten, bis Rom ihnen endgültig einen Strich durch die Rechnung machte. So galt z. B. in den konfuzianisch geprägten Ländern den Katholiken fortan die - von den Jesuiten seinerzeit akzeptierte - Ahnenverehrung als Teufelszeug. Inzwischen wird anscheinend wieder zurückgerudert: https://www.domradio.de/artikel/alt...sche-kirche-vietnam-akzeptiert-ahnenverehrung

(Übrigens kenne ich kein einziges Beispiel für einen konfuzianischen Schrein, der in eine katholische Kirche umgewandelt wurde.)

* In Indien trafen die portugiesischen Missionare nicht nur auf "Heiden", sondern auch auf ein vitales autochthones Christentum, das führte zu interessanten Konflikten...
 
Brief IX, 39 kann auch schon vor Brief IV, 1 entstanden sein, dann könnten sich die Briefe denselben Tempel beziehen.
Du meinst, erst lässt Plinius laut IX, 39 den Tempel renovieren und später laut IV, 1 noch einmal neu bauen? Das halte ich für wenig wahrscheinlich.

Aus dem Brief IX, 39 lässt sich nicht der geringste Hinweis entnehmen, dass der Ceres-Tempel in der Gegend des Comer Sees zu suchen ist. Und falls doch, ist es jedenfalls nicht an der Stelle des Santuario Madonna del Soccorso zu suchen. Dieses Areal wird beim besten Willen nicht durch ein Flussufer und eine Straße begrenzt.
Steil abfallende Felsen zu einem Torrente sind da, und wie schon geschrieben, kann so ein Gebirgsbach auch stark anschwellen – das ist in Vergangenheit schon mehrfach passiert. Es wäre möglich, dass Plinius das mal erlebte und deswegen das Wort flumen verwendete. Und was die Straße betrifft: Die jetzige ist nicht breiter als die genormten römischen Straßen einst waren. So offensichtliche daneben wie du, finde ich die Position nicht. Außerdem mussten sich Historiker bisher geirrt haben, schließlich haben sie diese Briefe auch gekannt und diese 2 Villen in Lenno und Bellagio lokalisiert.

Strabo erwähnt drei Aufsiedlungskampagnen im 1. vorchristlichen Jahrhundert, die erste durch Pompeius Strabo, die zweite mit 3000 Kolonisten durch Gaius Scipio, die letzte durch Caesar mit 5000 Kolonisten, darunter 500 Hellenen. Von Lenno ist hier natürlich nicht die Rede.
Nein, von Lenno ist nicht die Rede, aber von Kolonisten. Und siehe da, ein Ort vor Ossuccio – von Como aus gesehen – heißt: Colonno. Dazu schreibt die italienische Wikipedia – Zitat:

Il toponimo del comune, forse derivato da "Colonus", indica l'origine romana del comune.[7] Colonno fu fondata nel I secolo a.C. da coloni greci portati da Giulio Cesare che popolarono il territorio comasco[8] che introdussero la coltivazione dell'ulivo e della vite.[9]

Der Name der Gemeinde, der möglicherweise von "Colonus" abgeleitet ist, weist auf den römischen Ursprung der Gemeinde hin:[7] Colonno wurde im 1. Jahrhundert v. Chr. von griechischen Kolonisten gegründet, die von Julius Caesar in das Gebiet von Como gebracht wurden,[8] und die den Anbau von Oliven und Wein einführten.[9] (deepl.com)

Im einen Fall wurde vielleicht wirklich eine alte Statue gefunden. Im anderen Fall hat man eine "Entdeckung" inszeniert.
Wenn es allein in Deutschland mehr als 50 Wallfahrten gibt, die sich auf „gefundene“ Bilder, Statuen oder Reliquien gründen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die meisten inszeniert sind.

Im Fall Andechs liegt dieser Verdacht nahe, da zeitgleich die entsprechenden "Urkunden" gefälscht wurden, die angeblich belegen sollten, dass es sich um jahrhundertealte Reliquien handelt.
Eben. In Andechs hat man die „Urkunden“ deponiert, woanders ein Bild, Statue oder Reliquie. Ob immer die Absicht dahinter war, eine alte heidnische Wallfahrt christlich zu maskieren, das will ich gar nicht sagen, schließlich darf man ökonomische Gründe nicht außer Acht lassen: Man war an diesen Orten sicher froh, mit der Wallfahrt nun eine Attraktion zu haben, die Leute – und mit ihnen Geld! – von weither brachte.

Hast Du dafür irgend ein dokumentiertes Beispiel?
Es gibt ein Buch: Kötting Bernhard, Peregrinatio religiosa. Wallfahrten in der Antike und das Pilgerwesen in der alten Kirche. Münster (Westf.), Regensburg, 1950. – Zitat:

Die Untersuchung mußte zudem, da das Wallfahren nicht eine Neuschöpfung der christlichen Kirche ist, auf das antik-heidnische, jüdische, vor islamisch-arabische Pilgertum ausgedehnt werden, wenigstens insoweit, als möglicherweise oder tatsächlich die christliche Peregrination davon berührt wurde.
(…)
Immerhin räumt auch er ein, daß an verschiedenen ursprünglich heidnischen, dann christlichen Wallfahrtsorten (Epidauros, Chonai, Nola, Biroude, vielleicht auch Menasstadt) der früher den Göttern oder den Heroen geweihte Kult auf die christlichen Heiligen übertragen wurde (S. 432 u. ö.).
 
Du meinst, erst lässt Plinius laut IX, 39 den Tempel renovieren und später laut IV, 1 noch einmal neu bauen?
Natürlich nicht.
In IX,39 ist die Rede von einem Bauprojekt, ob Renovation (im heutigen Sinne) oder Neubau am alten Platz, ist nicht klar, reficere kann beides heißen. Plinius verwendet die Formulierung extruxero (Futur = ich werde erbauen) - in IV, 1 steht dasselbe Verb im Perfekt (exstruxi = ich habe erbaut). Plinius hat zwar ein paar Ideen, er hofft aber, dass der Adressat Mustius (vermutlich ein Architekt) sich etwas Besseres einfallen lässt. Wir wissen nicht, was letztlich aus dem Bauprojekt geworden ist. Die beiden Briefe können sich auf verschiedene Bauprojekte beziehen, es kann aber auch sein, dass dasselbe Projekt gemeint ist, IX,39 noch vor dem Beginn der eigentlichen Planung, IV,1 nach dem Abschluss der Arbeiten.

Steil abfallende Felsen zu einem Torrente sind da, und wie schon geschrieben, kann so ein Gebirgsbach auch stark anschwellen – das ist in Vergangenheit schon mehrfach passiert. Es wäre möglich, dass Plinius das mal erlebte und deswegen das Wort flumen verwendete. Und was die Straße betrifft: Die jetzige ist nicht breiter als die genormten römischen Straßen einst waren.
Wie lange willst Du auf dem toten Pferd herumreiten? Der Bach kann anschwellen, so viel er will, das Ufer (ripa) wird niemals auch nur in die Nähe des Santuario heranreichen, und eine befestigte römische Straße war da oben ebensowenig wie auf Hawaii.

Außerdem mussten sich Historiker bisher geirrt haben, schließlich haben sie diese Briefe auch gekannt und diese 2 Villen in Lenno und Bellagio lokalisiert.
Das ist kein Argument, auch Historiker schreiben manchmal Käse.

Dazu schreibt die italienische Wikipedia
Und auch in Wikipedia steht viel Käse, insbesondere zur Herkunft von Ortsnamen.
Auf der Ortelius-Karte heißt der Ort übrigens Colomum.

In Andechs hat man die „Urkunden“ deponiert
In Andechs hat man keine "Urkunden" deponiert, sondern man hat ein Jahrhunderte altes Missale benutzt, in dem noch einige Seiten leer waren. Diese hat man mit "Urkundentexten" beschriftet. In dem zweifellos uralten Buch erwecken diese "Urkunden" den Eindruck, ebenfalls uralt zu sein. Eine dieser Urkunden gibt vor, von Bischof Hermann von Augsburg zu stammen. Darin verpflichtet er alle Pfarreiangehörigen der näheren und weiteren Umgebung, (bei Strafe der Exkommunikation!) jährlich nach Andechs zu wallfahren und fleißig Geld und Kerzen zu stiften. Damit sollte offensichtlich suggeriert werden, es habe schon vor Jahrhunderten einen Strom von Wallfahrern gegeben.

Die Urkunden sind selbstverständlich keine Reliquien. Die aufgefundenen Reliqien bestanden aus drei Hostien (eine davon soll Papst Gregor der Große geweiht haben), einem Dornenzweig (angeblich aus der Dornenkrone Christi) und einem Holzspan (angeblich aus dem Kreuz Christi).

Die Geschichte von der Maus ist übrigens in den ältesten Berichten nicht enthalten, die taucht erst 84 Jahre später erstmals auf.

enn es allein in Deutschland mehr als 50 Wallfahrten gibt, die sich auf „gefundene“ Bilder, Statuen oder Reliquien gründen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die meisten inszeniert sind.
:D
Wie berechnest Du denn die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb von, sagen wir mal, 500 Jahren, auf einem Gebiet von Landkreisgröße eine Statue, ein Bild oder irgendetwas gefunden wird, was sich außer Hostien, Holzspänen und Dornenzweigen sonst noch als Reliquie vermarkten lässt?

Ob immer die Absicht dahinter war, eine alte heidnische Wallfahrt christlich zu maskieren, das will ich gar nicht sagen
Mich würde interessieren, ob es überhaupt einen nachweisbaren Fall gibt, wo eine heidnische Wallfahrt christlich maskiert wurde.
 
In IX,39 ist die Rede von einem Bauprojekt, ob Renovation (im heutigen Sinne) oder Neubau am alten Platz, ist nicht klar, reficere kann beides heißen.
Also ich würde unter reficere wiederherstellen, erneuern oder reparieren verstehen – siehe hier: https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/reficere-uebersetzung.html

Das ist kein Argument, auch Historiker schreiben manchmal Käse.
Damit kannst du beinahe alles in Frage stellen, was Historiker so schreiben. :D

Mich würde interessieren, ob es überhaupt einen nachweisbaren Fall gibt, wo eine heidnische Wallfahrt christlich maskiert wurde.
Da musst du in das von mir erwähnte Buch „Peregrinatio religiosa: Wallfahrten in der Antike und das Pilgerwesen in der alten Kirche“ von Bernhard Kötting schauen, das ich nicht habe und auf die Schnelle mir auch nicht beschaffen kann – wenn überhaupt, dann erst im September.
 
Also ich würde unter reficere wiederherstellen, erneuern oder reparieren verstehen – siehe hier: https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/reficere-uebersetzung.html
Das deutsche Wort erneuern ist ja ebenso mehrdeutig: Wenn ein Straßenbelag erneuert wird, ist damit nicht gemeint, dass er hier und da geflickt wird, sondern dass der alte Belag abgetragen und ein neuer aufgebracht wird.

Ein Beispiel bei Livius:
"... ut novum murum ab ea parte, qua patefactum oppidum ruinis erat, reficerent." = "... um auf der Seite, wo die Stadt durch den Einsturz der Mauer geöffnet worden war, eine neue Mauer zu errichten."

Buch 21-23

Worauf Du hinauswillst, erschließt sich mir nicht. In IX,39 werden umfangreiche Baumaßnahmen angekündigt (ob sie genauso ausgeführt wurden, steht auf einem anderen Blatt, vielleicht hatte der Architekt ja in der Tat ganz andere Ideen). In IV,1 erfahren wir eigentlich nur, dass die Bauarbeiten abgeschlossen waren; daraus lässt sich nicht ableiten, dass die komplette Anlage von Grund auf neu erbaut wurde.

Damit kannst du beinahe alles in Frage stellen, was Historiker so schreiben. :D
Mich interessiert, welche Fakten und Argumente es gibt. Wenn anhand der Fakten sauber argumentiert wird, akzeptiere ich sehr viel, was Historiker so schreiben.

"Der Herr Schulze ist aber der Meinung, dass..." ist kein Argument.
 
Mich interessiert, welche Fakten und Argumente es gibt. Wenn anhand der Fakten sauber argumentiert wird, akzeptiere ich sehr viel, was Historiker so schreiben.
Fakt ist, dass Historiker den Cerestempel in Ossuccio angesiedelt sehen – und zwar aufgrund von IX, 39. Ich jedenfalls habe, außer von dir, noch nirgends Gegenstimmen vernommen.
 
gibt man genau das bei Google ein, dann findet Google nichts außer diesem Faden
Gibt man aber Ceres Tempel Ossuccio an, dann wird auch google fundig – z.B.:

http://www.30giorni.it/articoli_id_7331_l5.htm
https://www.sacrimonti.org/de/sacro-monte-di-ossuccio/storia

Du verwechselst Meinungen mit Fakten.
Historiker analysieren Dokumente, bilden sich eine Meinung und publizieren diese. Das mit Cerestempel in Ossuccio hat mir die damalige Direktorin des Museums in Como bestätigt. Ob sie eine Historikerin war/ist, kann ich nicht sagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
als Nachweise/Argumente kommen mir diese beiden Links ähnlich seriös vor, wie dieser mit der "Walfahrtskirche":
Der Sacro Monte von Ossuccio am Comer See wobei letzterer keinen Ceres Tempel in Ossuccio erwähnt. (vielleicht erfährt man mehr, wenn man - wie empfohlen - bei Rektorat und Trattoria (!sic!) anruft) ;):D
 
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