Diskussion um das Vorurteil "dunkles Mittelalter"

Also eine Polis ist ein Staat, aber kein Territorialstaat. Ich habe, aber ja auch nur gesagt, dass die Hanse kein Staat ist. Von Territorial war da keine Rede. Ich bin nun ein bisschen verwirrt? Wie ist denn die Definition zu Staat und Territorialstaat und wieso ist Athen kein Territorialstaat, aber ein Staat. Die Hanse fällt doch sicherlich in keine Definition von Staat, oder?
 
Jago schrieb:
Stimmt schon, allerdings gibt es so etwas wie die attische Demokratie, gar nicht, auch nicht auf einen zeitlich oder räumlich eng beschränkten Raum, im Mittelalter. Zudem kann man auch der römischen Republik gewisse demokratische Elemente nicht abstreiten.
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Sind diese Aussagen korrekt? (Den Einwurf von Themistokles sehe ich als nicht greifend)
 
Jago schrieb:
Die Hanse fällt doch sicherlich in keine Definition von Staat, oder?
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Nein, man könnte sogar behaupten, dass es so etwa wie die "Hanse" gar nicht gegeben hat. Es war eine lose Übereinkunft von bedeutenden (!) Kaufleuten Handel treibender (Reichs-)Städte, anfänglich im Ostseegebiet, dann auch Nordsee und das Rheinland einschließend.

Sie nannten sich "Zusammenschluss der Kaufleute der Deutschen Hanse" (mercatores de hansa Alemaniae), doch war dies kaum mehr als was wir heute eine "ARGE", eine Arbeitsgemeinschaft, nennen würden. Erstaunlicherweise lief fast alles mündlich und per Handschlag!

In den abgelegeneren Städten wurden gemeinsame Stapelplätze und Bankmöglichkeiten geschaffen.

Da die Großhandelskaufleute auch die Politik ihrer Städte bestimmten (als Bürgermeister z.B.), sind Ursache und Wirkung kaum auseinander zu halten. Die "Hansestädte" wurden einfach im Sinne der "Hanse"-Kaufleute tätig. Gemeinsame "Feinde" wie Seeräuber oder Dänemark sorgten für weiteren Zusammenhalt.

Für mich ist dieser Zusammenschluss eines der rätselhaftesten Dinge in der Geschichte...
 
deSilva schrieb:
Für mich ist dieser Zusammenschluss eines der rätselhaftesten Dinge in der Geschichte...
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Wiesu denn blus? (Macht doch Sinn, sich zu vereinigen gegen gemeinsame Feinde und Gefahren und für eine gemeinsame Verwaltung und Taktik. Eine Vereinigung hat immer mehr Kapital und kann dadurch eher ihre Ansprüche politisch und gesellschaftlich durchsetzen. Es gibt ja auch viele ander ähnliche Beispiele wie die Ostindien-Kompanien und die Westindien-Kompanien.)
 
Jago schrieb:
Es gibt ja auch viele ander ähnliche Beispiele wie die Ostindien-Kompanien und die Westindien-Kompanien.)
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Das waren knallharte Aktiengesellschaften mit staatlicher Beteiligung, sowohl in Holland wie in England - wenn auch mit einem Hang zur Abenteuer :)

Aber bei der Hanse war fast alles "informell"... ein "Club", im besten Sinne des Wortes. Und denk doch mal an die Konkurrenz, die eigentlich zwischen den Hanse-Kaufleuten hätte herrschen müssen!
 
Da die Großhandelskaufleute auch die Politik ihrer Städte bestimmten (als Bürgermeister z.B.), sind Ursache und Wirkung kaum auseinander zu halten. Die "Hansestädte" wurden einfach im Sinne der "Hanse"-Kaufleute tätig. Gemeinsame "Feinde" wie Seeräuber oder Dänemark sorgten für weiteren Zusammenhalt.
Für mich ist dieser Zusammenschluss eines der rätselhaftesten Dinge in der Geschichte...
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Mit Verlaub, Herr deSilva, da kann ich dir nicht zustimmen. Die Vorteile der Hanse sind unbestreitbar, deshalb kann man auch nicht behaupten, dass es sie gar nicht gegeben hätte, ein Zusammenschluss um sich vor anderen zu schützen, den Absatz zu steigern oder Handelsprivilegien hat es ja nicht nur zu Zeiten der Hanse gegeben. Auch jetzt noch vereinbaren Länder Handelsverträge.
 
Oh, je ... da werden einige ironische Worte von mir mal wieder auf die falsche Goldwaage gelegt. Ich lebe in einer Hansestadt, ich gehe hier in Museen :)
 
Sorry, schien mir offensichtlich, wenn ich schreibe:
" Nein, die Hanse war kein Staat - man könnte sogar behaupten, dass es sie gar nicht gegeben hat."

<ironie>Sie ist als Organisation kaum besser fassbar als die "Illuminati" </ironie>

Ja,ja ich weiß - es liegen in jeder Hansestadt dutzendweise Hanse-Rezesse rum....
 
deSilva schrieb:
Und denk doch mal an die Konkurrenz, die eigentlich zwischen den Hanse-Kaufleuten hätte herrschen müssen!
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Die müsste heutzutage auch zwischen den einzelnen Energieanbietern herrschen, doch wieso streiten, wenn man gemeinsam noch mehr Geld machen kann (Preisabsprache, Kartelle, Monopole).
 
War der " Für mich ist dieser Zusammenschluss eines der rätselhaftesten Dinge in der Geschichte..." auch ironisch ? Wenn nicht, die Kaufleute hatten genügend Vorteile der Hanse beizutreten. Schutz einer Gemeinschaft, zugesicherte Marktrechte, das Privileg der "Macht". Anstößige Hansestädte wurden boykotiert und lahmgelegt. Und wieso sollte ein Preiskrieg innerhalb einer Gemeinschaft herrschen ? Jeder hatte seine Marktareale und so lange man sich nicht in die Quere kam, war doch alles gut (das Beispiel mit unseren Energieriesen ist einleuchtend, aber es gab damals noch andere Händler, die aber gegen eine geballte Macht der Hanse wenig auszurichten hatten)
 
Hmm, wenn ihr das alles einfach findet, dann ist ja gut! Ich versuche mein Staunen noch einmal zu formulieren.

- Die Hanse war zwar anfänglich auf den Ostseeraum beschränkt, der ist zwar deutlich kleiner als das Mittelmeer, aber trotzdem kein so geschlossenes Gebiet. Die Hansestädte verteilten sich lose in diesem Gebiet. Schließlich war nicht jede Stadt geeignet, die Nicht-Reichsstädete standen zu sehr unter der Verwaltung des jeweiligen Landesherrn.
- Es war also "Konfetti", keine "Nachbarschaft" (der Städte), sondern grundsätzlich immer die Konkurrenz des Kaufmanns, auch wenn es Marktabsprachen geben mag.
- Es war auch keine "Schönwettergemeinschaft"; die Städte vergossen viel Schweiß und Blut (!) für die Hanse.
- Lübeck war zwar der "Kondensationskeim", übte aber keine besondere Gewalt innerhalb der Hanse aus (Im Gegensatz etwa zu anderen "Bünden", wie dem attischen..)
- Auf den jährlichen Hansetagen wurden weitreichende Entscheidungen getroffen, und zwar - in gewisser Weise - einstimmig (so ähnlich wie bei den Kurfürsten zur Königswahl :) ) Diese Entscheidungen wurden "zu Hause" - in jeder einzelnen Stadt - dann durchgesetzt.
- Die ganze Zeit unterlagen die Städte aber der Reichshoheit. Die Kaiser ließen sie aber nicht nur machen, sie gaben ihnen sogar noch Privilegien.
- Das Ende der Hanse kam zwar auch durch den abnehmenden Ostseehandel (aber ich sehe keinen Grund, dass sich nicht auch die Hanse am Atlantikgeschäft hätte beteiligen können), sondern durch den sich ändernden Zeitgeist. Nach dem 30-jährigen Krieg war das "Reich" praktisch eine Mumie. Seefahrt und Handel wurde von nationalen Regierungen gefördert. Wie oben erwähnt bildeten sich die zentralistisch handelnden Ost- und Westindischen Kompanien, die viel "schneller" waren als die Hanse, sowohl was die Schiffe, wie auch was die Entscheidungsprozesse betraf.

Damit das nicht Off Topic wird, hier noch eine Frage:
Ist die Hanse "typisch Mittelalter" ?
 
Ich will die Diskussion über die Hanse nicht abbrechen, sondern nur auf den Beitrag von Themistokles antworten.
Themistokles schrieb:
Nun, hier geht es nicht nur um die Frage "War das Mittelalter finster?", sondern auch "Warum halten viele das Mittelalter für finster" und für diese Frage braucht man nunmal Klischeevorstellungen und diese sind nunmal flach und gerne auch nebensächlich.
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Möglicherweise habe ich dann den Sinn des Threads falsch verstanden. Aber es gibt ja zwei Lesarten:

1. Einmal fragt man, wie ein bestehendes Vorurteil (= falsche negative Bewertung eines Sachverhalts) zustande kommt - dann sind diese Stimmungsbilder relevant.
2. Oder man fragt nach dem Vorurteil selbst, d.h. inwiefern es mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder nicht. Denn der Begriff "Vorurteil" hat ja etwas Selbstbezügliches an sich: er ist selbst eine negative Bewertung. Wenn man von jemandem sagt, er habe ein Vorurteil über X, dann meint man also, er bewerte X fälschlicherweise negativ, aber diese Bewertung, da falsch, unterliegt selbst einer negativen Bewertung. (Ich hoffe, ich drücke mich klar genug aus ;) )

Natürlich setzt eine Fragestellung nach (1) voraus, dass es das Vorurteil gibt, d.h. sie setzt die (positive) Beantwortung der Fragestellung nach Lesart (2) voraus. Daher macht auch (2) Sinn.

Oder anders: Ich kann die Frage stellen: "Warum gibt es das Vorurteil, die Schweden sind alle blond?" Das Problem einer solchen Frage ist, dass das Urteil "Die Schweden sind alle blond" zwar falsch ist, aber doch nicht ganz, denn tatsächlich sind sie überwiegend blond. Daher wird eine solche Fragestellung etwas in der Schwebe stehen.
 
Jago schrieb:
... und wenn die an Kreuzzüge denken, dann eher mit der negativen Konnotation von plündernden Herren, die unter dem Vorwand des Glaubens Andersgläubige ausbeuteten und unterdrückten. Grad kommt mir, so falsch ist das ja auch nicht...
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Dieses Bild ist zumindest ein wenig überholt - vgl. dazu bspw. http://www.geschichtsforum.de/179899-post20.html

Jago schrieb:
... die Medizin in der Antike scheint für mich aufgeklärter, zwar gab es auch hier religiöse Opfer zur Heilung, aber man verbindet die Antike auch mit Namen wie Hippokrates und Galen. Zudem gabe es Hospitäler und Ärzteschulen, die mir aus dem Mittelalter nicht sehr bekannt sind. Beim Mittelalter ist das alles immer sehr religiös oder sehr auf Kräuterfrauen in meiner Vorstellung ausgerichtet.
...
Langsam denke ich, dass das Mittelalter vor allem durch den Einfluss der Kirche als dunkel gilt.
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Stichwort: Hospitaliter/Johanniter/Rhodesier/Malteser - oder ganz ausführlich Ordo militiae S. Johannis Baptistae hospitalis Hierosolimitani. Das war bzw. ist nicht nur ein Ritter-, sondern zudem (seit Anbeginn) auch ein Hospitalsorden, dessen Nähe (OK, ab dem 16. Jh. gilt dies logischerweise nur noch für den katholischen Zweig) zu Rom niemand leugnen kann.
Da haben wir eine Ordensgemeinschaft, welche sowohl für ihre Hospitäler und Hospize wie auch für ihr hohes medizinisches Niveau seit ihrer Begründung um 1099 bis heute bekannt ist.
Ansonsten auch ganz interessant (willkürliche Schnellauswahl, deswegen zweimal Wikipedia):
Die Anfänge der Klostermedizin
Trotula – Wikipedia
(auch wenn ihre Existenz nie richtig bewiesen werden konnte - s. Schlußabsatz des Artikels)
Schule von Salerno – Wikipedia



Eumolp schrieb:
Selbst Timotheus kritisiert eigentlich nur Nebenkriegsschauplätze, ob etwa Isidor vielleicht doch das Modell der Kugel vertreten habe usw, ein absolutes Randphänomen in dieser Frage.
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Hierzu zwei rhetorische Fragen...
Wer legt fest, was Nebenkriegsschauplatz bzw. Randphänomen ist und was nicht?
Und wer hat zuerst bspw. Isidor und den Scheibenmythos in diesem Thread aufgebracht?

Und noch einige weitere rhetorische Fragen zu anderen Punkten...

1. Aristoteles
Ich gebe ja zu, daß ich recht allgemein von Aristoteles' Werk bzw. Werken gesprochen habe und stattdessen hätte ausführen müssen, daß der größte Teil davon tatsächlich erst ab dem 12. Jh. Verbreitung fand, zuvor aber nur ein kleiner Teil verbreitet war.
Warum aber schließt das für Dich eine Verwendung vor dem 13. Jh. aus?
Wenn Du zudem das Verbot von 1277 ansprichst (es gab übrigens noch weitere, z.B. 1210, 1215, 1231, 1245, 1270), warum läßt Du unberücksichtigt, daß dies nie alle damals bekannten Werke, sondern nur einen Teil seiner Thesen bzw. Sätze betraf - und zudem, als diese Werke bereits stark rezipiert worden waren?

2. Heinrich Fichtenau
Warum gibst Du sein Werk derart selektiv wieder, wo es ihm doch stets um ein Überdenken des Topos der "Dunklen Jahrhunderte" ging und er gerade auch in dem von Dir referenzierten Werk "die oft beklagte Quellenarmut" als eine Art modernes Märchen bezeichnete?



PS:
Und um hier sogleich noch jeglichem Mißverständnis vorzubeugen: so gern ich in meiner Freizeit Darsteller im Reenactment bzw. in der Living History um 1250 bin, so möchte ich keinesfalls in dieser Zeit gelebt haben. Ich möchte weder im Hoch- noch im Früh- oder im Spätmittelalter gelebt haben - ebensowenig wie in der griechischen oder der römischen Antike oder auch im alten Ägypten oder in einer der mesopotamischen Hochkulturen. Ich möchte auch nicht im Zeitalter der Glaubensspaltung gelebt haben oder während des Absolutismus oder oder oder... Meines Erachtens ist es schon gut so, daß ich hier und heute lebe...

PPS: Mehr möchte ich dazu ab sofort nicht mehr ausführen... :fs:
 
Auf rein pragmatischer Basis könnte man fragen: Was in Bezug auf eine spezielle TECHNOLOGIE konnten die denn im Mittelalter? Oder nicht mehr? Oder noch nicht? Und überhaupt, wer ist "sie"? Alle? Viele? Manche? Einer?

Was konnte z.B. ein "tüchtiger" Arzt? Knochenbrüche richten? Wie hoch war die Überlebenswahrscheinlichkeit nach einer Beinamputation? Welche wirksamen Pharmazeutika waren bekannt?

Wieviele Menschen konnte eine Bauernfamilie zusätzlich ernähren?

Erfolg der Rechtsprechung? Wieviel % aller rechtmäßigen Kläger bekamen Recht? Wie hoch war die Aufklärungsquote bei Verbrechen?

Wieviel "Freizeit/Muße" gab es?

Wie hoch war die Lebenserwartung? Die Kindersterblichkeit?
 
timotheus schrieb:
Hierzu zwei rhetorische Fragen...
Wer legt fest, was Nebenkriegsschauplatz bzw. Randphänomen ist und was nicht?
Und wer hat zuerst bspw. Isidor und den Scheibenmythos in diesem Thread aufgebracht?
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Wenn auch nur rhetorisch, so doch eine Antwort: Ob Isidor nun persönlich dies oder das geglaubt hat, ist nur insofern von Belang, wie sein Werk rezipiert / interpretiert wurde. Da die Scheibentheorie nur von wenigen Kirchenleuten vertreten wurde, hat man offenbar (ohne dass ich Genaueres darüber wüsste!) die Etymologiae für diese Frage wenig herangezogen.
Ich habe diese Scheiben- bzw. Radtheorie am Rande zum Werk des Isidor erwähnt, um seinen wissenschaftlichen Stellenwert anzuzweifeln, mehr nicht. Würden wir in diesem Thread über Isidor von Sevilla diskutieren, wäre diese Bemerkung sicher bedeutsam, da er nicht Thema ist, bleibt das ein Randproblem, und nicht ich lege das fest, sondern das Thema dieser Diskussion.

1. Aristoteles [...]
Warum aber schließt das für Dich eine Verwendung vor dem 13. Jh. aus?
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Das habe ich nicht "für mich" ausgeschlossen, sondern nur bemerkt, dass Plinius und nicht Aristoteles Autorität war; in der Philosophie waren es in dieser Zeit Platon bzw. Proklos. Wie schon mehrfach angemerkt: ich beziehe mich durchaus auf den Zeitraum des frühen Mittelalters.
Wenn Du zudem das Verbot von 1277 ansprichst [...] warum läßt Du unberücksichtigt, daß dies nie alle damals bekannten Werke, sondern nur einen Teil seiner Thesen bzw. Sätze betraf - und zudem, als diese Werke bereits stark rezipiert worden waren?
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Sie waren aber vielen ein Dorn im Auge, was Abaelard schon spüren durfte. Das Datum erschien mir interessant, weil es so spät liegt und (natürlich!) einer vorausgegangenen Auseinandersetzung folgt, die ca. 1100 begonnen hatte. Aus dem Kopf (ohne Gewähr): Im wesentlichen waren von Aristoteles die Kategorienschrift in Verbindung mit Porphyrius' Isagoge bekannt (Logica veta) und wurde diskutiert, dann wurde noch ein Liber de causis populär, das man ihm zuordnete, tatsächlich jedoch ein Auszug aus den Theol. Elementen des Proklos war. Über die naturwiss. Schriften des Arist. bin ich nicht so im Bilde, ich glaube aber, sie waren (mehr oder weniger) bis ca. 1100 unbekannt; die Physik und De Generatione wurden spätes 12. Jh., die Historia Animalium wurde frühes 13. Jh ins Lateinische übersetzt. Aus der engl. wikipedia entnehme ich folgenden Satz, der die Vorbilder des frühen Mittalalters zusammenfasst:
Latin-speakers who wanted to learn about science only had access to books by such Roman writers as Chalcidius, Macrobius, Martianus Capella, Boethius, Cassiodorus, and later Latin encyclopedists
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- worunter dann Plinius und Isidor zu fassen wären.

2. Heinrich Fichtenau
Warum gibst Du sein Werk derart selektiv wieder,
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In der Frage "Dunkelheit" geht es gerade auch um's Bildungsniveau geht, in diesem Buch liegt eine Fundstätte von Quellen vor, daher habe ich nur diese herangezogen.
 
Ich habe irgendwo gelesen oder gehört, das die Redewendung "dunkles Mittelalter" daher rührt, das es aus einigen Epochen nur sehr wenige schriftliche Zeugnisse gibt.
das heißt also dunkel = sehr undurchsichtig. Z.B. die Merowingerzeit, in der die einzige gute Quelle Gregor v. Tours ist.
 
So ähnlich wie mit den "Dark Ages" in Griechenland, also etwa der Zeit zeischen 1200-800 v. Chr., aus der ebenfalls sehr wenig überliefert wurde.
Mir fällt da gerade eine Untersuchung ein, die ein Forscher unternommen hat im ehemaligen Jugoslawien.
Er hatte dort bei Feldforschungen Kontakt mit Bergbewohnern einer sehr abgelegenen Region, die noch eine Form "erzählenden Gesangs" beherrschten, der aus diesen Dark Ages stammt. Gehört gar nicht hierher, ich weiß...
 
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