Dönitz versus Raeder

Turgot

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Aktives Mitglied
Im Flottenabkommen von 1935 zwischen dem Deutschen Reich und Großbritannien wurde u.a. auch die Größe (Gesamttonnage) der U-Bootwaffe geregelt. Deutschland wollte die Parität mit Großbritannien, versicherte aber lediglich nur ca. 45% des britischen Bestandes, Bemessungsgrundlage war die Tonnage, bauen zu wollen. Das bedeutete in der Praxis 24.000 t. Ein weiterer Ausbau würde nur nach erneuten Verhandlungen mit Großbritannien erfolgen. Die Briten akzeptierten und verlangten im Gegenzug, dass das Deutsche Reich den Londoner Vertrag von 1930 hinsichtlich des unbeschränkten U-Bootkrieges akzeptiert. Man wurde sich einig.

Ebenfalls 1935 wurde Dönitz Chef der U-Boot-Flotille. Dönitz war überzeugt davon, dass es früher oder später zum Krieg mit Großbritannien kommen würde und deshalb wollte er den Ausbau der U-Boote forcieren. Er stellte sich eine Größe von 300 Booten vor, mit denen er meinte Großbritannien besiegen zu können.

1935 bestellte das OKM 36 U-Boote mit einer Tonnage von ca. 12.500 t. Es handelte sich dabei um 24 nicht besonders große 250 t Boote des Typs II, 10 500 t Boote des Typs VII und 2 große 750 t Boote des Typs IA.

Es standen also jetzt noch 11.500t zu verbauende Tonnage offen. Dönitz plädierte energisch dafür dass nun23 Boote des Typs VII mit jeweils 500 t gebaut werden. Diese Boote würden besser in Dönitz seinem Konzept passen. Das OKM hingegen wollte 8 kleine Boote des Typs II, 8 große Boote des Typs I und 7 Boote des Typs VII.

Raeder entschied zugunsten des OKM.

1938 hat Hitler sich entschieden die Parität mit Großbritannien herzustellen. Er berief sich dabei auf eine Sonderklausel des Flottenabkommens. Das hatte zur Folge, dass wieder U-Boote im Auftrag gegeben wurden. Erneut gingen die Vorstellungen von Dönitz und dem OKM auseinander und Raeder entschied sich wieder primär für die Wünsche des OKM. So standen also zu Beginn des Krieges knapp 20 Boote der Typen VIIA und VIIB zur Verfügung.

Weshalb favorisierte Dönitz den Typ VII? War es der Aktionsradius des Bootes oder seine Manövrierfähigkeit oder seine schlichte Geschwindigkeit, die für Dönitz den Ausschlag gaben?

Und weshalb entschied sich Raeder in der Zeit der Aufrüstung für das U-Bootaufrüstungsprogramm des OKM? Hat Raeder die U-Boote möglicherweise nicht so wirklich ernst genommen und die Meinung vertreten, das ein U-Bootkrieg gegen Großbritannien aussichtlso sei. War Raeder eher ein Anhänger große prestigeträchtige Überwassereinheiten wie die Bismarck und Tirpitz? Das war ja schließlich auch die Zeit der „fantastischen“ Vorhaben des monströsen Z-Plans.
 
Turgot schrieb:

Und weshalb entschied sich Raeder in der Zeit der Aufrüstung für das U-Bootaufrüstungsprogramm des OKM? Hat Raeder die U-Boote möglicherweise nicht so wirklich ernst genommen und die Meinung vertreten, das ein U-Bootkrieg gegen Großbritannien aussichtlso sei. War Raeder eher ein Anhänger große prestigeträchtige Überwassereinheiten wie die Bismarck und Tirpitz? Das war ja schließlich auch die Zeit der „fantastischen“ Vorhaben des monströsen Z-Plans.
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Die Vorstellung der Marineführung gingen dahin, dass ein U-Bootkrieg nach Prisenordnung und in Würdigung der künftig überlegenen U-Boot-Abwehr sowie bei Konvoisystemen keine großen Effekte haben würde. Das war Stand der Erkenntnis, die Umtriebe von Dönitz im Tonnagestreit um die Bauten ging auch davon aus, die Prisenordnung nicht zu beachten. Die Wirksamkeit der U-Boot-Abwehr wurde wohl ganz überwiegend so gesehen (von Dönitz abgesehen).


Eigentlich ging es zunächst bei der Anrechnung in den Tonnageaufteilungen um 514to./740to.-Boote (Dülffer). Die 514er, die Dönitz forderte, hätten allerdings wohl nicht für die Atlantik-Kriegsführung gereicht. Dazu war die Wehrmacht vor Ende 1937 nicht von Hitler auf Krieg mit Großbritannien eingestellt worden.
 
silesia schrieb:
Die Vorstellung der Marineführung gingen dahin, dass ein U-Bootkrieg nach Prisenordnung und in Würdigung der künftig überlegenen U-Boot-Abwehr sowie bei Konvoisystemen keine großen Effekte haben würde. Das war Stand der Erkenntnis, die Umtriebe von Dönitz im Tonnagestreit um die Bauten ging auch davon aus, die Prisenordnung nicht zu beachten. Die Wirksamkeit der U-Boot-Abwehr wurde wohl ganz überwiegend so gesehen (von Dönitz abgesehen).


Eigentlich ging es zunächst bei der Anrechnung in den Tonnageaufteilungen um 514to./740to.-Boote (Dülffer). Die 514er, die Dönitz forderte, hätten allerdings wohl nicht für die Atlantik-Kriegsführung gereicht. Dazu war die Wehrmacht vor Ende 1937 nicht von Hitler auf Krieg mit Großbritannien eingestellt worden.
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Besten Dank für die Auskünfte. :winke:
 
Weshalb favorisierte Dönitz den Typ VII? War es der Aktionsradius des Bootes oder seine Manövrierfähigkeit oder seine schlichte Geschwindigkeit, die für Dönitz den Ausschlag gaben?
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Dönitz hatte die deutsche geostrategische Lage vor Augen:
Wollte man gegen GB mit U-Booten einen Zufuhrkrieg führen, so musste man das auf dem Atlantik tun. Dazu müssen die Boote aber England umrunden.
Um zum einen dies bewerkstelligen zu können und zum anderen dann vor Ort im Einsatzgebiet auch genügend Druchhaltevermögen zu haben (die insgesamt 5 Torpedos eines Typ-II etwa wären schnell verschossen und dann müsste das Boot auch schon wieder zurück), brauchte man große Boote, mit viel Raum für Treibstoff, Verpflegung und Torpedos, die außerdem nicht ganz so elend beengt waren wie die kleinen Küsten-U-Boote, damit die Besatzung einen längeren Einsatz auch physisch und psychisch durchsteht.

Es gab in Deutschland zu der Zeit zwei konkurrierende Konzepte zum (Wieder)Aufbau der Marine.

Zum Einen gab es die Verfechter einer Küstenmarine mit kleinen, aber dafür zahlreichen Einheiten, die von vornherein nicht in der Lage sein würde, den Briten die Seeherrschaft streitig zu machen, die aber im Gegenzug in realistischer Zeit (also recht schnell) aufzubauen gewesen wäre.

Zum Anderen gab es den Z-Plan, also den Aufbau einer ausgewogenen Marine mit Schiffen aller Klassen. Diese hätte zwar erheblich länger in der Verwirklichung gebraucht (Man rechnete, glaube ich mich zu erinnern, mit 1946/47), andererseits hätte man damit die britische Flotte direkt herausfordern können (Siehe etwa die Diskussion zu Operation Seelöwe)

Um beide Flotten parallel zu verwirklichen, fehlte der deutschen Schiffbauindustrie schlicht die Leistungsfähigkeit, das wussten beide Lager.

Dönitz war diesbezüglich wohl ein Realist, der sich darüber im Klaren war, dass für Deutschlands (im Vergleich zu England) beschränkte schiffbauliche Kapazität nur die erstere Flotte Sinn machen würde. Egal, wie stark eine Z-Flotte schließlich wäre, die britische Flotte wäre ohnehin stets stärker.
Dem hielten die Verfechter der Z-Flotte entgegen, dass man nicht mit der kompletten englischen Flotte als Gegner rechnen müsste, da diese durch das globale Empire auf der ganzen Welt Verpflichtungen hätte und somit stark disloziert sein würde. (Was, man betrachte etwa Italien und Japan, ja letztlich durchaus auch stimmte)

Da Hitler nicht müde wurde zu betonen, dass ein Konflikt mit England frühestens Mitte der 40er Jahre anstünde, konnten sich schließlich die Z-Plan-Verfechter durchsetzen.
Inwieweit da nun psychologische Gründe eine Rolle spielten (Ein Großadmiral ohne dicke, schöne Schiffe fühlt sich womöglich nicht so wichtig, wie er gerne wäre), kann ich nicht sagen.
 
@Panzerreiter

Vielen Dank für deine Infos.;)


Dönitz hatte die deutsche geostrategische Lage vor Augen:
Wollte man gegen GB mit U-Booten einen Zufuhrkrieg führen, so musste man das auf dem Atlantik tun. Dazu müssen die Boote aber England umrunden.
Um zum einen dies bewerkstelligen zu können und zum anderen dann vor Ort im Einsatzgebiet auch genügend Druchhaltevermögen zu haben (die insgesamt 5 Torpedos eines Typ-II etwa wären schnell verschossen und dann müsste das Boot auch schon wieder zurück), brauchte man große Boote, mit viel Raum für Treibstoff, Verpflegung und Torpedos, die außerdem nicht ganz so elend beengt waren wie die kleinen Küsten-U-Boote, damit die Besatzung einen längeren Einsatz auch physisch und psychisch durchsteht.
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Im Sinne deiner Argumentation müsste dann doch der Typ IX eigentlich der besser geeigente gewesen sein.

Dieses Boot hatte einen größeren Aktionsradius als Typ VIIB. Des Weiteren konnte Typ IX immerhin 22 Torpedos laden. Und es war in der Lage 154 t Brennstoff zu bunkern. Typ VIIB konte beispielsweise "nur" etwas über 100 t mitnehmen. Abschließend ist auch noch erwähnenswert, das es auf Typ IX nicht mehr ganz so eng war wie auf Typ VII B.
 
nochmal zum Ablauf:

März 1934: Raeder läßt den Schiffsbauersatzplan völlig neu aufstellen (u.a. 8 "Panzerschiffe"), mit 24 U-Booten zu 800 to. (nicht konstruiert vorhanden) und 48 U-Booten zu 250 to. Die Bauraten sollten wegen der Finanzknappheit langsam steigen, von 10 Mio. RM auf 15-20 Mio. RM p.a.
(72 Boote, alter Umbauplan 16 Boote) Fertigstellung 24 Boote bis 1938.

November 1934: Raeder drängt auf "Zusammenbau" der ersten 6 Boote. Ein größeres Bauprogramm wurde abgelehnt, da sich Seemacht/Großmacht auf die Überwasserstreitkräfte stütze, England diese verhandlungsweise abrungen werden müßen, und die Verhandlungen nicht durch U-Boot-Programme zu stören seien (Dülffer, S. 306).

November 1935: Auch nach dem Flottenabkommen waren zunächst 48 fertige Boote bis 1940 vorgesehen. Nun wurde er Zielplan auf 64 erhöht, um die erlaubte Tonnage aufzufüllen. Fertiggestellt waren die 12 Boote zu 250 to., im Juni 1935 war ein Auftrag über 16 weitere Boote, darunter mit 500 und 750 to. erteilt worden, bis März 1936 war der Bau von 8 Booten begonnen worden (plus 16 im Auftrag vorhanden plus 12 vorhandene).

Herbst 1935: nach Amtsantritt legte Dönitz in einer Studie nieder, die U-Boote als Angriffswaffe in weit entfernten Gebieten zu verwenden. Die konstruktiven Überlegungen dauerten bis Herbst 1936 an. Verwendet werden sollte dafür der 500to-Typ, mit erweiterten Brennstofftanks für großen Radius.

Herbst 1936: Bauplan nun mit 13 Booten zu 517 to., Im Intresse der Schwerpunktbildung sei der Bau noch größerer Boote vom Typ IX abzulehnen. Als Kompromiß am 17.10.1936: 4 Boote Typ IX mit 740to., 7 Boote des Typs VII mit 517 to.

Sommer 1937: überraschend erfolgte Bauauftrag für weitere 4 kleine Boote, begründet mit der Arbeitslücke auf einer U-Boot-Werft (7.6.1937). Zusätzlich kam die Tonnageerhöhung beim U-Boot-Bau gegenüber GB ins Spiel: zusätzliche 9450to Volumen für U-Boote. OKM-Operationsabteilung (Marschall) wollte nun U-Booter zum Handelsschutz einsetzen, nur zweitrangig als Angriffswaffe. Unter den nun beauftragten 10 Booten befanden sich alle Typen, II, VII (517to.), IX (740to.). Dazu kommen sollten für die restlichen 4000 Tonnen ein Minenleger und ein U-Boot-Artillerieträger.
Die Forderungen im Juni 1927 lauteten unverändert auf 72 U-Boote.

25.10.1937: Rohstoff- und Kapazitätsprobleme zwangen zum Revision der Baupläne: damit schnellstens eine gewisse Anzahl moderner Schiffe fertig werden, wurden einschneidend Kürzungen des Marinebauprogramm (vorläufig) vorgenommen: u.a. Verzicht auf Baubeginn Schlachtschiffe H bis N, auf U-Boote über 45% zu England hinaus.

5.11.1937: Am Tag der Hoßbach-Niederschrift befiehlt Raeder die sofortige Ausfüllung der 4000to-Baureserve für die bereits vorhandenen Typen.

Mai 1938: Während der Maikrise betont Hitler Projekte einer schnell herzustellenden Abschreckungswaffe, die gegen Englands kontinentale Interessen zu richten sei, darunter U-Boot-Bau. Die Forderung: "mobmäßige Vorbereitung des schnellen Baus einer größeren Zahl mittlerer U-Boote", der verbesserte 500to.Typ. Die Marine reagierte mit der "Mob.-Vorbereitung" des jährlichen Baus von 36 Booten (statt bisher 24 Boote). Gefordert wurden nun auch zu projektierende Minenleger-UBoote.

Oktober 1938: Auf GRundlage der Heye-Denkschrift wurden nun 152 U-Boote vorgesehen, inkl. der bereits vorhandenen, darunter je 9 der großen Typen Minenleger, U-Kreuzer mit Artillerie und Flotten-U-Boote. Möglichst schnell seien zunächst die 100%-Tonnagekapazität im Vergleich zu England herzustellen.

17.11.1938: Bauprogramm der Marine sieht mit Realisierung bis 1943 das gesamte U-Boot-Programm mit insgesamt 179 Booten vor, größere Schiffe treten zurück in den "2.Teil" des Bauprogramms.

1938/1939: die diversen Planungen gingen nun von 249 U-Boote aus (darunter 179 von Dönitz geforderte Typen bzw. 152 vom Typ VII und IX). Fertigstellung wurde vorgesehen im Umfang des 45%-Vergleichs zu England bis Ende 1939, nunmehr (Rüstungspriorität war Januar 1939 zur Luftwaffe gewechselt) dann 136 U-Boote bis Ende 1943.
Nach dem "Kriegsspiel" Ende 1938 (gegen Frankreich im Mittelmeer) verstärkte Dönitz seine Forderungen auf eine Mindestzahl von 60 Booten für das Mittelmeer, insgesamt 300 "außerhalb von Nord- und Ostsee" gegen Frankreich und Großbritannien (also ohne Typ-II-Boote).


Zu Dönitz: noch mindestens 4.4.1938 bezogen sich die Dönitz Ausführungen grundlegend auf ein Szenario gegen Frankreich (im Mittelmeer, mit zunächst 45, dann 60 Booten im Mittelmeer). Dafür war Typ II nicht geeignet. Das Szenario gegen England wurde im Winter 1938/39 durchgespielt, nun mit den genannten 300 als Forderung. Im Zeitraum 1935/39 - Planung gegen England - entstanden die Überlegungen zur Gruppentaktik, die nun realistische Operationsszenarien gegen Geleitzüge zum Inhalt hatten. Die Fähigkeiten der U-Boot-Abwehr wurden zu diesem Zeitpunkt überschätzt (ggü. Realität 1939). Auch Dönitz Einstellung ggü. den 3 ressourcenfressenden Großtypen wandelte sich erst zwischen dem 1.9.1939 (Befürwortung) und dem 8.9.1939 (wo er sich dagegen aussprach).
 
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Turgot schrieb:
Dieses Boot hatte einen größeren Aktionsradius als Typ VIIB. Des Weiteren konnte Typ IX immerhin 22 Torpedos laden. Und es war in der Lage 154 t Brennstoff zu bunkern. Typ VIIB konte beispielsweise "nur" etwas über 100 t mitnehmen. Abschließend ist auch noch erwähnenswert, das es auf Typ IX nicht mehr ganz so eng war wie auf Typ VII B.
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Hier ist der Blick auf das "Mob.-Programm" wichtig.

Die Planungen 1935-39 enthalten die oben dargestellten Typenmischungen, in der Pahse bis 1938 durch das Mittelmeer-Szenarion mit Frankreich geprägt. Das ist eine Erklärungen auch für die VIIer-Festlegungen.

Sodann ist die Baukapazität im Mob.-fall entscheidend. 24, 36 oder später im "großen Programm" 52 Boote sind aus Perspektive und Planung 1939 nur im Serienbau mit dem VIIer-Typ in diesen Stückzahlen realisierbar. Der Typ hatte also große Bedeutung für den Mob.-fall.
 
silesia schrieb:
nochmal zum Ablauf:

März 1934: Raeder läßt den Schiffsbauersatzplan völlig neu aufstellen (u.a. 8 "Panzerschiffe"), mit 24 U-Booten zu 800 to. (nicht konstruiert vorhanden) und 48 U-Booten zu 250 to. Die Bauraten sollten wegen der Finanzknappheit langsam steigen, von 10 Mio. RM auf 15-20 Mio. RM p.a.
(72 Boote, alter Umbauplan 16 Boote) Fertigstellung 24 Boote bis 1938.

November 1934: Raeder drängt auf "Zusammenbau" der ersten 6 Boote. Ein größeres Bauprogramm wurde abgelehnt, da sich Seemacht/Großmacht auf die Überwasserstreitkräfte stütze, England diese verhandlungsweise abrungen werden müßen, und die Verhandlungen nicht durch U-Boot-Programme zu stören seien (Dülffer, S. 306).

November 1935: Auch nach dem Flottenabkommen waren zunächst 48 fertige Boote bis 1940 vorgesehen. Nun wurde er Zielplan auf 64 erhöht, um die erlaubte Tonnage aufzufüllen. Fertiggestellt waren die 12 Boote zu 250 to., im Juni 1935 war ein Auftrag über 16 weitere Boote, darunter mit 500 und 750 to. erteilt worden, bis März 1936 war der Bau von 8 Booten begonnen worden (plus 16 im Auftrag vorhanden plus 12 vorhandene).

Herbst 1935: nach Amtsantritt legte Dönitz in einer Studie nieder, die U-Boote als Angriffswaffe in weit entfernten Gebieten zu verwenden. Die konstruktiven Überlegungen dauerten bis Herbst 1936 an. Verwendet werden sollte dafür der 500to-Typ, mit erweiterten Brennstofftanks für großen Radius.

Herbst 1936: Bauplan nun mit 13 Booten zu 517 to., Im Intresse der Schwerpunktbildung sei der Bau noch größerer Boote vom Typ IX abzulehnen. Als Kompromiß am 17.10.1936: 4 Boote Typ IX mit 740to., 7 Boote des Typs VII mit 517 to.

Sommer 1937: überraschend erfolgte Bauauftrag für weitere 4 kleine Boote, begründet mit der Arbeitslücke auf einer U-Boot-Werft (7.6.1937). Zusätzlich kam die Tonnageerhöhung beim U-Boot-Bau gegenüber GB ins Spiel: zusätzliche 9450to Volumen für U-Boote. OKM-Operationsabteilung (Marschall) wollte nun U-Booter zum Handelsschutz einsetzen, nur zweitrangig als Angriffswaffe. Unter den nun beauftragten 10 Booten befanden sich alle Typen, II, VII (517to.), IX (740to.). Dazu kommen sollten für die restlichen 4000 Tonnen ein Minenleger und ein U-Boot-Artillerieträger.
Die Forderungen im Juni 1927 lauteten unverändert auf 72 U-Boote.

25.10.1937: Rohstoff- und Kapazitätsprobleme zwangen zum Revision der Baupläne: damit schnellstens eine gewisse Anzahl moderner Schiffe fertig werden, wurden einschneidend Kürzungen des Marinebauprogramm (vorläufig) vorgenommen: u.a. Verzicht auf Baubeginn Schlachtschiffe H bis N, auf U-Boote über 45% zu England hinaus.

5.11.1937: Am Tag der Hoßbach-Niederschrift befiehlt Raeder die sofortige Ausfüllung der 4000to-Baureserve für die bereits vorhandenen Typen.

Mai 1938: Während der Maikrise betont Hitler Projekte einer schnell herzustellenden Abschreckungswaffe, die gegen Englands kontinentale Interessen zu richten sei, darunter U-Boot-Bau. Die Forderung: "mobmäßige Vorbereitung des schnellen Baus einer größeren Zahl mittlerer U-Boote", der verbesserte 500to.Typ. Die Marine reagierte mit der "Mob.-Vorbereitung" des jährlichen Baus von 36 Booten (statt bisher 24 Boote). Gefordert wurden nun auch zu projektierende Minenleger-UBoote.

Oktober 1938: Auf GRundlage der Heye-Denkschrift wurden nun 152 U-Boote vorgesehen, inkl. der bereits vorhandenen, darunter je 9 der großen Typen Minenleger, U-Kreuzer mit Artillerie und Flotten-U-Boote. Möglichst schnell seien zunächst die 100%-Tonnagekapazität im Vergleich zu England herzustellen.

17.11.1938: Bauprogramm der Marine sieht mit Realisierung bis 1943 das gesamte U-Boot-Programm mit insgesamt 179 Booten vor, größere Schiffe treten zurück in den "2.Teil" des Bauprogramms.

1938/1939: die diversen Planungen gingen nun von 249 U-Boote aus (darunter 179 von Dönitz geforderte Typen bzw. 152 vom Typ VII und IX). Fertigstellung wurde vorgesehen im Umfang des 45%-Vergleichs zu England bis Ende 1939, nunmehr (Rüstungspriorität war Januar 1939 zur Luftwaffe gewechselt) dann 136 U-Boote bis Ende 1943.
Nach dem "Kriegsspiel" Ende 1938 (gegen Frankreich im Mittelmeer) verstärkte Dönitz seine Forderungen auf eine Mindestzahl von 60 Booten für das Mittelmeer, insgesamt 300 "außerhalb von Nord- und Ostsee" gegen Frankreich und Großbritannien (also ohne Typ-II-Boote).


Zu Dönitz: noch mindestens 4.4.1938 bezogen sich die Dönitz Ausführungen grundlegend auf ein Szenario gegen Frankreich (im Mittelmeer, mit zunächst 45, dann 60 Booten im Mittelmeer). Dafür war Typ II nicht geeignet. Das Szenario gegen England wurde im Winter 1938/39 durchgespielt, nun mit den genannten 300 als Forderung. Im Zeitraum 1935/39 - Planung gegen England - entstanden die Überlegungen zur Gruppentaktik, die nun realistische Operationsszenarien gegen Geleitzüge zum Inhalt hatten. Die Fähigkeiten der U-Boot-Abwehr wurden zu diesem Zeitpunkt überschätzt (ggü. Realität 1939). Auch Dönitz Einstellung ggü. den 3 ressourcenfressenden Großtypen wandelte sich erst zwischen dem 1.9.1939 (Befürwortung) und dem 8.9.1939 (wo er sich dagegen aussprach).
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Hallo silesia,

erstklassiger Überblick.:yes:
 
silesia schrieb:
Hier ist der Blick auf das "Mob.-Programm" wichtig.

Die Planungen 1935-39 enthalten die oben dargestellten Typenmischungen, in der Pahse bis 1938 durch das Mittelmeer-Szenarion mit Frankreich geprägt. Das ist eine Erklärungen auch für die VIIer-Festlegungen.

Sodann ist die Baukapazität im Mob.-fall entscheidend. 24, 36 oder später im "großen Programm" 52 Boote sind aus Perspektive und Planung 1939 nur im Serienbau mit dem VIIer-Typ in diesen Stückzahlen realisierbar. Der Typ hatte also große Bedeutung für den Mob.-fall.
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Der VIIer Typ war also letzten Endes mit weniger Aufwand und somit entsprechend schneller zu fertigen. Das macht Sinn.
 
Turgot schrieb:
Der VIIer Typ war also letzten Endes mit weniger Aufwand und somit entsprechend schneller zu fertigen. Das macht Sinn.
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Das hat bei den großen Stückzahlplanungen für den Mob.-fall natürlich Vorteile, jedenfalls zunächst auf dem Papier: im Zellenbau/die Vorfertigung der Eletronik und der Antriebsmaschinen etc.

Für Blohm&Voss habe ich eine Zahl von rd. 495.000 Arbeitsstunden pro VIIer Boot in 1940, also schon im Serienbauprogramm (für 1938 würde ich das dann mal auf 600.000-700.000 schätzen). Das hakte zunächst an allen Ecken und Ende mit den Zulieferern, die 20% des Bauvolumens nach Stunden abdecken mußten. Danach könnte man vermuten, dass der Motorenbau und die Endmontage am arbeitsintensivsten waren. Bei den größeren IX-er Booten ergeben sich somit geringere Stückzahlen, die 300er-Vision von Dönitz wäre damit nicht erreichbar.
 
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Turgot schrieb:
@Panzerreiter

Vielen Dank für deine Infos.;)




Im Sinne deiner Argumentation müsste dann doch der Typ IX eigentlich der besser geeigente gewesen sein.

Dieses Boot hatte einen größeren Aktionsradius als Typ VIIB. Des Weiteren konnte Typ IX immerhin 22 Torpedos laden. Und es war in der Lage 154 t Brennstoff zu bunkern. Typ VIIB konte beispielsweise "nur" etwas über 100 t mitnehmen. Abschließend ist auch noch erwähnenswert, das es auf Typ IX nicht mehr ganz so eng war wie auf Typ VII B.
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Die großen Boote des Typ IX hatten zudem eine längere Tauchzeit und waren weniger beweglich als die kleineren Boote des Typ VII. Ein schnelles Verschwinden von der Oberfläche und ein engeres Kurven waren erhebliche Kriterien für die Bevorzugung des Typ VII.
 
hrubesch schrieb:
Die großen Boote des Typ IX hatten zudem eine längere Tauchzeit und waren weniger beweglich als die kleineren Boote des Typ VII. Ein schnelles Verschwinden von der Oberfläche und ein engeres Kurven waren erhebliche Kriterien für die Bevorzugung des Typ VII.
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Gut, dafür hatte aber der IXer zwei Hüllen, statt einer wie beim VIIer. Das war sicher auch nicht schlecht. M.W. nach betrug der Unterschied beim schnellen Abtauchen so um die 5 Sekunden.
 
Man sollte das an der Entstehungsgeschichte verfolgen, anhand der Vorgaben:

MKoAmt Ende 1935, für die Ausfüllung des Flottenabkommens: Anforderungen auf längeren Operationsaufenthalt im westlichen Mittelmeer, genügend hohe Marschgeschwindigkeit, ausreichende Anzahl von Torpedos und Minen für den Operationszeitraum.

Die Konstruktion sollte an den Typ IA anknüpfen, Typvorgaben Ende 1935:
- 730 to., 6 Bug-T-Rohre, 2 Heck-TR mit 12 Torpedos, weitere in druckfesten Büchsen im Oberdeck, 20 kn, 14 kn Marsch-Geschw., 10.000sm mit 10 kn, 22/44/60 Minen je nach Typ, 9Zylinder-Diesel-Motor (statt 8 beim IA), 2 Flak (3,7cm und 2cm), Plan auf 13 Boote zur Ausschöpfung der 9550ts Baukapazität.


In den Diskussionen wurde dann vorgebracht, dass man 3 vom 500to.Typ für 2 vom 750to.-Typ bauen könne, und es entscheidend auf die Stückzahl ankäme.

März 1936: U 37-44 sollen gebaut werden (8 Boote Typ IX).
September 1936, Typ IX: 740 to, 11.000 sm bei 10 kn, 4 BTR/2HTR, Artillerie 1*10,5cm, 20 kn,

die Juli-Erprobung des ersten VII-er Bootes, U 33, gab dann den Ausschlag für die VIIer-Klasse. Danach gab es einen Dönitz-Erfahrungsbericht mit Abwägung zwischen IX und VII:
- Geschwindigkeit wird immer verhältnismäßig langsam sein,
- Unterwassergeschwindigkeit ist dieselbe
- Erreichen einer einzelnen Angriffsposition durch Fahrt ist immer gering
- Erfolgsaussichten beruhen ausschließlich auf
a) Zwangsläufigkeit der Gegnerkurse auf Vorsorgungsrouten
b) möglichst große Zahl aufgestellter U-Boote [im Operationsgebiet verfügbar]

Folglich: das einzelne Boot ist unbedeutend, je mehr Boote, desto besser ---> die große Zahl ist wichjtig. Dazu kommen folgende Überlegungen:
- schnelle Tauchzeit
- Einfachheit der Konstruktion wg. Gefahren von Tauchpannen bei häufigem Alarmtauchen
- guten Tiefensteuerungseigenschaften
- möglichst wenig Geräusch
- geringer Drehkreis
- Wendigkeit, geringe Silhouette für Nachtangriffe
- schnelle Tauschzeit

Dönitz: "diese Eigenschaften hat grundsätzlich das kleinere Boot".
Entscheidend war mE die Stückzahl bei oben beschriebener besserer Eignung.
Rössler, S. 154.
 
Zum Abschluß dieses planerischen Streits:

Anfang September 1939 erstellte Dönitz seine Memorandi zur U-Boot-Rüstung, dem Raeder im Großen und Ganzen folgte. Aus Sicht der KM-Führung war auch alternativ, da andere Bauprogramme längeren Zeitbedarf bedeuten würde. Die Trennung vom Großschiffbau kam dann in einigen kleinere Etappen, während Dönitz seine 300 U-Boote bekommen sollte. Die Zahl wurde spät in 1942 erreicht. Im Mai 1943 war die Wende im U-Boot-Krieg Realität, Abwehr, Aufklärung und Luftraumüberwachung durch Flugzeuge im Atlantik gewannen die Geleitzugschlachten.


Im Zuge von Raeders Ablösung/Dönitz Amtsantritt stand auch die von Hitler befohlene Abrüstung der großen Schiffe, die nach seiner Meinung versagt hatten, zur Debatte. Dönitz korrigierte diesen Beschluß, da er sich weiter eine Bindung von Kräften durch die Tirpitz und co. versprach.
 
Turgot schrieb:

Und weshalb entschied sich Raeder in der Zeit der Aufrüstung für das U-Bootaufrüstungsprogramm des OKM? Hat Raeder die U-Boote möglicherweise nicht so wirklich ernst genommen und die Meinung vertreten, das ein U-Bootkrieg gegen Großbritannien aussichtlso sei. War Raeder eher ein Anhänger große prestigeträchtige Überwassereinheiten wie die Bismarck und Tirpitz? Das war ja schließlich auch die Zeit der „fantastischen“ Vorhaben des monströsen Z-Plans.
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Ich weiß nicht, was der Vergleich bezwecken soll?

Ab Mitte der 30iger Jahre wurde allgemein das forcierte bauen von Schlachtschiffen wieder aufgenommen. Durch die lange Baupause hatte man bei den großen Marinenationen hohen Nachholbedarf. Auch wenn sich solche Waffen, wie der schwere Kreuzer, das Uboot sowie das Flugzeug mit seinen schwimmenden Flugplätzen neue Möglichkeiten im Seekrieg eröffneten, kam man auch bis zum Kriegsbeginn 1939/40 nicht über den Gedanken hinaus, das Schlachtschiff als Kern der Seemacht anzusehen.

Raeder war schon in der kaiserlichen Marine im Admiralsstab und bewertete den technischen Stand der Kriegsmarine 1935 sicherlich anders, als der junge Dönitz. Allgemein war eine ausgewogene Kriegsmarine, mit Schiffen für alle Art von taktischen und strategischen Möglichkeiten notwendig. Dieses Ziel wurde wohl auch dem Z-Plan zugrunde gelegt.

Eine Marine, die sich nur speziell auf eine Waffengattung festlegt, würde im offenen Konflikt, vor allem mit England keine Chance auf einen Sieg haben.

Von diesen Standpunkt aus gesehen, waren die Neubauverteilungen von Raeder richtig angesetzt.
Allerdings kam der Krieg für die Kriegsmarine zu früh, und die spärlichen Überwasserstreitkräfte wurden zu unbedacht eingesetzt und verheizt, als Gegenteil der kaiserlichen Hochseeflotte im 1.WK.
Da nun aber der weitere Aufbau einer Kriegsmarine nicht mehr realisierbar schien, ging man diesen Weg der Uboote und den Handelskrieg gegen England, was natürlich Dönitz auf den Plan rief.

Von daher kann ich diesen Vergleich der Personen nicht nachvollziehen, denn letztlich hätte sich der deutsche Seekrieg auch so entwickelt, wenn andere Führungspersonen die Kriegsmarine geleitet hätten.
Es war mehr die Problematik des allgemeinen seestrategischen Denkens vor und während des 2.WK, bei fast allen Marinen, die sich entweder auf die Luft oder den Unterwassersektor entwickelten. Erst mit Ende des 2.WK war das Schlachtschiff als Kern einer Schlachtflotte verschwunden.
 
Ich weiß nicht, was der Vergleich bezwecken soll?
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Es ging mir lediglich um die unterschiedlichen Positionen von Dönitz und Raeder hinsichtlich der Aufrüstung der U-Boote. Raeder hat ja bekanntermaßen das OKM unterstützt. Und das war es auch schon.
 
Achso, mich hat nur der Titel "Dönitz versus Raeder" an sinnlose Zweikämpfe erinnert.

Das Dönitz mit seinem Ubootkrieg auf dem Holzweg war, beweist die Geschichte...Interessanter finde ich hierbei die absoluten parallelen des Ubootkrieges von 1914-18 mit dem der Jahre 1939-45. Fast alles wiederholt sich, der Beginn, der Verlauf, die Planung, die Taktik, die Planung und Konstruktion, das Rohstoffproblem usw. ...
 
Köbis17 schrieb:
Das Dönitz mit seinem Ubootkrieg auf dem Holzweg war, beweist die Geschichte..
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Das sehe ich anders,

die deutsche Rüstung brachte die Stückzahlen erst auf, als die VIIer und IXer-Boote chancenlos wurden. Um die Stückzahlen wurde tatsächlich im Rahmen der Aufrüstung gerungen. Gemessen am Verlauf 1942 hätten solche Stückzahlen Ende 1940/Anfang 1941 auf die britische Zufuhr katastrophal eingewirkt. Man kann das nicht mit der Abwehrlage Mai 1943 vergleichen.
 
Auf Dauer? Niemals, auch wenn es mehr Boote zum Einsatz an der Front gegeben hätte.
 
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