Dorische - Ionische Wanderung. Forschungsproblem

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von questionmarque, 4. Januar 2013.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wo bitte hat Homer das geschrieben? Den Tektamos erwähnt er doch gar nicht. MW wird Tektamos erst von Diodor, einem Autor des 1. Jhdts. v. Chr., erstmals erwähnt.
    Obendrein widerspricht sich Diodor auch noch selbst: In 4,60 schreibt er nicht davon, dass Tektamos mit Doriern nach Kreta zog, sondern er nennt nur Aiolier und Pelasger. Erst in 5,80 ist dann davon die Rede, dass er mit Doriern nach Kreta kam, dafür kamen laut dieser Stelle die Pelasger aber schon vor und unabhängig von ihm.

    Von Doriern aus Thessalien schreibt Homer auch nichts. Er erwähnt lediglich, dass zur Zeit des Odysseus auf Kreta Achaier, Kydonen, Eteokreter, Dorier und Pelasger gewohnt hätten - ein Anachronismus, in dem er Verhältnisse seiner eigenen Zeit rückprojizierte. Aber zur Herkunft dieser Dorier schreibt er nichts.
     
  2. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Laut der Sage sind die Dorier mit Tektamos nach Kreta gegangen, auch wenn Homer es nicht extra erwähnt die Dorier die in Kreta in mykenischer Zeit waren und von Homer erwähnt werden sind laut der Überlieferung mit Tektamos dahin geganen. Noch eine Welle von Doriern ging nach Kreta nach der dorischen Wanderung, was ja auch als historisch belegt gilt.
    Mag sein dass Homer die Herkunft der Dorier nicht erwähnt, aber er erwähnt die als ein Stamm der sich in Kreta schon vor den trojanischen Krieg befand.
    Wieso Anachronismus mit so einer Sicherheit? Ich weiss jetzt folgen soviele gründer die mehr mit Verhältnissen des Mittelalters und der neuzeit zu tun haben und solche Gedenken formen, ich empfinde allgemein die antiken Völker hatte ein anderen Kodex.
    Wie er wiederspricht sich, er erwähnt in einen Abschnitt die Dorier und in der anderen Stelle Aiolier und Pelasger, dass die Pelasger unabhägig gekommen sind ist wieder relativ, sehr gut Möglich dass Pelasger unabhängig und vor Tektamos sich in Kreta einließen und mit Tektamos noch eine Gruppe von Pelasgern ausser Äoliern und Doriern dahingingen. Achaer, Pelasger, Dorier, Äolier ua Stämme waren laut der Überlieferung auch Thessalien einheimisch. Tue mal die original Abschnitte hier bitte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2013
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Archäologisch belegbar sind auf Kreta seit dem 14./13. Jh. v. Chr. mykenische Griechen, die allerdings vorwiegend den Palast von Knossos besetzt halten. Sie sind anhand der Linear-B-Täfelchen mit frühgriechisch-mykenischem Dialekt gut dokumentiert. Ihnen folgen seit etwa 1000 v. Chr. dorische Siedler, unter denen Kreta in den folgenden Jahrhunderten verbleibt.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Homer, Odyssee 19,172-179:
    Κρήτη τις γαῖ’ ἔστι μέσῳ ἐνὶ οἴνοπι πόντῳ,
    καλὴ καὶ πίειρα, περίρρυτος· ἐν δ’ ἄνθρωποι
    πολλοὶ ἀπειρέσιοι, καὶ ἐννήκοντα πόληες· -
    ἄλλη δ’ ἄλλων γλῶσσα μεμιγμένη· ἐν μὲν Ἀχαιοί,
    ἐν δ’ Ἐτεόκρητες μεγαλήτορες, ἐν δὲ Κύδωνες
    Δωριέες τε τριχάικες δῖοί τε Πελασγοί· -
    τῇσι δ’ ἐνὶ Κνωσός, μεγάλη πόλις, ἔνθα τε Μίνως
    ἐννέωρος βασίλευε Διὸς μεγάλου ὀαριστής

    Diodor 4,60 (3. Satz):
    Τέκταμος ὁ Δώρου τοῦ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος εἰς Κρήτην πλεύσας μετὰ Αἰολέων καὶ Πελασγῶν ἐβασίλευσε τῆς νήσου, γήμας δὲ τὴν Κρηθέως θυγατέρα ἐγέννησεν Ἀστέριον.

    Diodor 5,80:
    Τούτων δ´ ἡμῖν διευκρινημένων λείπεται περὶ τῶν ἐπιμιχθέντων ἐθνῶν τοῖς Κρησὶ διελθεῖν. ὅτι μὲν οὖν πρῶτοι κατῴκησαν τὴν νῆσον οἱ προσαγορευθέντες μὲν Ἐτεόκρητες, δοκοῦντες δ´ ὑπάρχειν αὐτόχθονες, προειρήκαμεν· μετὰ δὲ τούτους πολλαῖς γενεαῖς ὕστερον Πελασγοὶ πλανώμενοι διὰ τὰς συνεχεῖς στρατείας καὶ μεταναστάσεις καταντήσαντες εἰς τὴν Κρήτην μέρος τῆς νήσου κατῴκησαν. τρίτον δὲ γένος φασὶ τῶν Δωριέων παραβαλεῖν εἰς τὴν νῆσον ἡγουμένου Τεκτάμου τοῦ Δώρου· τούτου δὲ τοῦ λαοῦ μέρος τὸ μὲν πλέον ἀθροισθῆναι λέγουσιν ἐκ τῶν περὶ τὸν Ὄλυμπον τόπων, τὸ δέ τι μέρος ἐκ τῶν κατὰ τὴν Λακωνικὴν Ἀχαιῶν διὰ τὸ τὴν ἀφορμὴν τὸν Δῶρον ἐκ τῶν περὶ Μαλέαν τόπων ποιῆσαι. τέταρτον δὲ γένος συμμιγῆναί φασιν εἰς τὴν Κρήτην μιγάδων βαρβάρων τῶν διὰ τὸν χρόνον ἐξομοιωθέντων τῇ διαλέκτῳ τοῖς ἐγχωρίοις Ἕλλησι. μετὰ δὲ ταῦτα τοὺς περὶ Μίνω καὶ Ῥαδάμανθυν ἰσχύσαντας ὑπὸ μίαν ἀγαγεῖν συντέλειαν τὰ ἔθνη τὰ κατὰ τὴν νῆσον. τὸ δὲ τελευταῖον μετὰ τὴν κάθοδον τῶν Ἡρακλειδῶν Ἀργεῖοι καὶ Λακεδαιμόνιοι πέμποντες ἀποικίας ἄλλας τέ τινας νήσους ἔκτισαν καὶ ταύτης τῆς νήσου κατακτησάμενοι πόλεις τινὰς ᾤκησαν ἐν αὐταῖς· περὶ ὧν τὰ κατὰ μέρος ἐν τοῖς ἰδίοις χρόνοις ἀναγράψομεν. ἐπεὶ δὲ τῶν τὰ Κρητικὰ γεγραφότων οἱ πλεῖστοι διαφωνοῦσι πρὸς ἀλλήλους, οὐ χρὴ θαυμάζειν ἐὰν μὴ πᾶσιν ὁμολογούμενα λέγωμεν· τοῖς γὰρ τὰ πιθανώτερα λέγουσι καὶ μάλιστα πιστευομένοις ἐπηκολουθήσαμεν, ἃ μὲν Ἐπιμενίδῃ τῷ θεολόγῳ προσσχόντες, ἃ δὲ Δωσιάδῃ καὶ Σωσικράτει καὶ Λαοσθενίδᾳ.
     
  5. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Vielen Dank sehr interessant, obwohl ich dass jetzt nur auf altgriechisch hier lese, kommt trozdem für mich raus dass wie erwähnt es sich nicht um Wiedersprüche handelt sondern im Diodor 5,80 die Völker Stämme und deren Reihenfolge ausführlicher und detailreicher beschrieben werden. Die Reihenfolge der 3 ersten Stämme die Kreta besiedelt haben laut Diodor sind erstens die Eteokreter, als zweite viele Generaiotnen dannach und nach langen Wanderungen die Pelasger und als drittes Geschlecht erwähnt er die Dorer die mit Tektamos nach Kreta kamen (also bestätigt Diodor Homer dass schon in mykenischer Zeit Dorier in Kreta waren.) Hier erwähnt Diodor nur die Dorier auch wenn ihm auch Pelasger folgten gibt es kein Grund die nochmal zur erwähnen weil es sich um die Reihenfolge der Stämmer handelt die sich in Kreta niedergelassen haben, wenn eine Gruppe von Pelasgern sich vorher in Kreta befand ist es überflüssig in so einer Reihenfolge auch die Gruppe die dannach kam nochmal zu erwähnen weil die ja auch mit anderen griechischen Stämmen gleichzeitig kam die Tektamos gefolgt haben.
     
  6. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Dieter

    sowas ist sehr spekulativ, die Mykener hatten vorher auch die Linearschrift A wenn ich mich nicht irre und weil sich auf einmal Linearschrift B Täfelchen finden auszugehen dass es sich um Mykener handelt ist riskant und kann sehr leicht missverstanden werden. Es kann sehr gut auch einfach die weiterentwicklung sein, den laut dne antiken Autoren war Kreta unter Minos und Radamanthys vereint, der Ausschnitt mit den Völkern die da in der Zeit lebten ist im Thema vorhanden. Die letzte Welle die wahrscheinlich aus die um 1000 v. Chr Gruppe zutrifft wird als Lakedämonier und Argier beschrieben, die laut der Quelle da siedelten.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Doch, du irrst dich. Die mykenischen Griechen tauchen auf Kreta - und da nur in Knossos - erst nach dem Untergang der minoischen Kultur auf. Und ihre archaische frühgriechische Sprache findet sich somit auf den Linear-B-Tafeln wieder. Die Linear A ist hingegen unentziffert und die Sprache der Minoer.

    Ob ein Mykener auch minoisch lernte und damit schrieb, ist kaum anzunehmen. Als die Mykener Knossos besetzten, war die minoische Kultur bereits untergegangen.
     
  8. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Glaub ich nicht, behalten Sie ihre Meinung und lassen Sie mich meine eigene haben, die aus den antiken Texten vorkommt und aus Forschungen die unabhängig sind und keine indoeuropäischen theorien unterstützen wollen.
    Anscheinend war die minoische Sprache wie Sie das so schön betonen auch zum Großteil griechisch, wobei ja die Sprache und die Schrift ist noch nicht entziffert, doch was entziffert ist zeigt eine protogriechische Sprache. Ausserdem wenn Sie Minoer sagen dann meinen Sie die Kreter unter Minos, soviel ich verstanden habe eher nicht. Unter den Begriff Minoer meinen sie eine vorgriechische Bevölkerung, die vorindoeuropäisch ist und ihre Abstammung sowie ihre Sprache eine semitische bzw mediterrane Herkunft hat. Ich bin mir da aber nicht so sicher ob es so war. Meiner Meinung nach waren die Kreter unter Minos ein Gemisch aus der Urbevölkerung(den Eteokretern) griechischen und vorgriechischen Stämmen (Dorier, Achaer, Äoler der rmykenischen Zeit, sowie Pelasger, wobei laut den antiken Autoren die Hellenen aus den pelasgischen stamm hervorkommen und nicht aus irgendeiner indoeuropäischen Urheimat) sowie eine Gruppe die als Barbaren bezeichnet wird. Das sind die Minoer unter Minos für mich ungefähr im 15. Jahrhunder v. Christus.
    Was die Fudne aus dieser Zeit angeht zeigen die natürlich eine mykenische Präsenz auch in anderen Orten ausser Knossos. Linear Schrift B Texte gehen bis zum 16. bzw 17. Jahrhundert v. Chr. zurück und sind auch in Pylos, Kydonia und anderen Orten in Kreta entdeckt worden ausser nur in Knossos wie Sie so leichtfertig behaupten. Ausserdem wird die Meinung vertreten dass die Linear B eine Evolution der Linear Schrift A ist, also nix mit Mykener exklusiv, die wird auch mykenischer Schrift genannt weil der erste Fund in Mykene entdeckt wurde aber nicht der älteste ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2013
  9. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Wobei auch wenn nach der indoeuropäischen Sprach Theorie etc. gegangen wird istdie Sprache der Linearschrift A laut Dr. Gareth Owens eine Sprache die gemeinsame Punkte mit Sanskrit, griechisch und armenisch hat und die als eine Sprache mit indoeuropäischer Physis beschrieben wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2013
  10. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Nochmal übersichtlicher:

    Minos A laut den Überlieferungen eine Art König bzw Herrscher über Kreta im 15. Jhr. v. Chr. Die vereinten Stämme Kretas unter ihm schreiben eine Linear B Schrift die auch laut der Forschung heutzutage als ein archaisches griechisch gilt. Diese Stämme bilden sich aus autochtonen (Eteokreter),griechischen(Achaer, Äoler, Dorier), vorgriechsichen(Pelasgern) und sogennanten barbarischen Gruppen. Laut der Sage Liesen sich die ersten mykenischen Griechen schon mit Tektamos in Kreta ein, der Großvater von Minos A war.
    Im Troja Krieg nehmen die Kreter vereint auf die Seite der Achaer teil geführt vom enkelkind des Minos Idomeneas.
    Eine letzte welle von Siedlern wird in den antiken Texten erwähnt die laut de rÜberlieferung aus Lakedämoniern und Argiern bestand, die sich um 1000 v. Chr auf der Insel niederlassen.

    Was jetzt die Schrift vor dem 16. Jhr. v. Chr. angeht, also die Linear Schrift A, wird viel spekuliert, die ist offiziell nicht entziffert. Es existieren alle Theorien von einer griechischen Sprache die zum Großteil ein protogriechisch ist mit einigen ägyptischen Wörtern, eine Sprache bzw Schrift die vorgriechisch ist und nichts mit griechisch zu tun, also eher eine semitisch, mediterrane Wurzel hat, sowie dass es sich um eine Sprache mit indoeuropäischer Physis handelt die gemeinsame Punkte mit griechisch, sanskrit und armenisch hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2013
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Grundsätzlich stimme ich dir zu. Ich meine mich nur zu erinnern in einer Vorlesung über das antike Kreta auch etwas über weitere mykenische Fundstellen auf der Insel gehört zu haben, dass sie also schon an mehr Orten als nur in Knossos gewesen sind.

    Aber es war definitiv nach der Zeit von Linear A, von wo aus kein Weg zu Linear B führt.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Weil die Sprache der Minoer bislang nicht entzffert wurde, lässt sich über ihre Herkunft wenig aussagen. Da die Minoer allerdings lange vor den Griechen auf Kreta saßen - ihre Hochkultur setzt bereits Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. ein -, kann ihre Sprache nicht griechisch gewesen sein.

    Minoische Sprache ? Wikipedia

    oder hier:

    Die minoische Hochkultur setzt etwa 2200 v. Chr. ein. Zu dieser Zeit gab es noch keine Griechen weder auf dem Festland noch auf den Inseln der Ägäis. Archäologisch belegbar ist die Existenz mykenischer Griechen nach dem Zusammenbruch der minoischen Kultur ab etwa 1400 v. Chr.

    Minoische Kultur ? Wikipedia

    Ob die minoische Kultur durch die Mykener ein Ende fand, wie es dieser Wiki-Artikel behauptet, ist allerdings mehr als fraglich und wird von der Forschung vielfach anders gesehen. Zahlreiche Archäologen sind der Meinung, dass die Zerstörungen auf Kreta etwa um 1400 v. Chr. auf einen Bürgerkrieg der minoischen Bevölkerung hindeuten könnten, während andere den Untergang auf den Ausbruch des Vulkans von Santorin zurückführen. Erst danach - so eine oft vertretene Meinung - hätten sich die Mykener den Zusammenbruch des minoischen Kreta zunutze gemacht und Knossos erobert.

    Dort wurden dann vorwiegend die Linear-B-Täfelchen gefunden, die die Ankunft der mykenischen Griechen belegen. Vor dieser Zeit sind Mykener als Eroberer nicht auf Kreta belegbar.

    Die Linear B wurde ab dem 15. Jh. v. Chr. auf dem griechischen Festland und in Knossos auf Kreta verwendet, was in etwa den Perioden Spätminoisch II - III entspricht. Sie ist im Gegensatz zur Linear A die Schrift der Mykener und dementsprechend lässt sie sich auch als frühgriechisch/mykenisch entziffern.

    Linearschrift B ? Wikipedia
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher. Vereinzelt gab es auch Funde von Linear-B-Täfelchen außerhalb von Knossos, das zum mykenischen Fürstensitz wurde.

    Das alles erfolgte aber, wie du richtig schreibst, erst nach der Periode von Linear A.
     
  14. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Hallo, ich möchte hier erwähnen was ich beschreibe bzw behaupte kommt von den antiken Autoren heraus und nicht aus mein Kopf.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genau das ist ja das Problem: Du nimmst das, was antike Autoren aus der Zeit vom 5.-1. Jhdt. v. Chr. über die Zeit des 15.-11. Jhdts. v. Chr. schrieben, für bare Münze, ohne zu bedenken, dass diese antiken Autoren nicht einmal ansatzweise seriöse Quellen über die von ihnen beschriebene Zeit hatten, sondern einfach nur alte Sagen, die jahrhundertelang mündlich überliefert worden waren, wiedergaben und außerdem allzu leichtfertig gegenwärtigen Zuständen allzu weit zurückreichende Wurzeln zuschrieben. Weiters muss man bedenken, dass die einzelnen griechischen Städte und ihre führenden Familien die Tendenz hatten, sich selbst und ihre Bedeutung in der Vergangenheit sowie ihr Alter maßlos zu übertreiben und sich von Göttern oder sonstigen berühmten mythischen Vorfahren herzuleiten. (Wenn man athenischen Autoren Glauben schenkt, dann wurden fast alle zivilisatorischen Errungenschaften der Menschheit inkl. der Landwirtschaft in Athen erfunden, war Athen schon immer eine Großmacht und stammten fast alle wichtigen frühen griechischen Dichter der Zeit des 8./7. Jhdts. inkl. Homer und Tyrtaios aus Athen.) Spätere Autoren waren dann trotz aller Skepsis nicht immer in der Lage zu beurteilen, was an diesen Überlieferungen der einzelnen Städte, Adelsgeschlechter und Stämme dran war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2013
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Um eine belastbare Aussage über antike Vorgänge zu erhalten, kann man sich nicht nur auf die Sagentradition stützen. Die ist oftmals verzerrt, bringt Ereignisse zusammen, die Jahrhunderte auseinanderliegen, und schmückt im Verlauf der langen Überlieferung die Tatsachen so weit aus, dass nur noch ein historisch zutreffender Kern bleibt. Das deutsche Nibelungenlied ist dafür ein gutes Beispiel.

    Die sagenhafte Überlieferung muss also durch archäologische Funde und Schriftquellen erhärtet und belegt werden und nur wo das gelingt, lässt sich ein konkretes historisches Ereignis nachweisen.
     
  17. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Also ich glaube dass die antiken Autoren über Kreta des 15. Jhr.. v. Chr. schon richtig liegen. Das wird auch von den Funden bestätigt, wo lieg ich da falsch?
    Die antiken Autoren hatten eines was wir heute nicht haben, die lebenden existierenden Beweisse der Vergangenheit die zum ein großen Teil in ihrer Zeit fortbestanden. Ausserdem ist auch ihre Datierung mit den System zu zählen wieviele Generationen vor und nach dem Troja Krieg was die Geschehenisse und die Wanderungen angeht exakt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2013
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie der historische Ablauf von der Forschung eingeschätzt wird, habe ich ausführlich in meinem Beitrag # 70 dargestellt. Ich will das hier nicht noch einmal wiederholen.

    Es ist ein großer Unterschied, ob es um Mythen und Sagen geht, die antike Autoren überlieferten, oder um Berichte antiker Geschichtsschreiber. Und auch die müssen - wie bei allen Quellen - kritisch hinterfragt und durch weitere archäologische und/oder schriftliche Quellen verifiziert werden.

    Was den trojanischen Kreig angeht, so gibt es bis heute keine eindeutigen Beweise dafür, dass er jemals stattfand. Die moderne Geschichtswissenschaft stellt in dieser Hinsicht Hypothesen auf - mehr nicht. So der Krieg stattgefunden hat, wird auf etwa 1200 v. Chr. datiert, doch auch das ist natürlich nicht beweisbar. Sicher ist lediglich, dass die als Troja vermutete Stadt unter dem Hissarlik-Hügel mehrere Brandkatastrophen und Zerstörungen erlebte, die teils durch Erdbeben, teils durch Menschenhand erfolgten. Wer da allerdings jeweils zerstörte, ist absolut ungewiss.
     
  19. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    In Kreta ist auch durch Funde eine mykenische Präsenz nachweissbar schon seit dem 16. und 15. Jhr v. Chr. in mehreren Orten, die antiken Geschichtsschreiber haben nicht über Sagen geschrieben sondern um historische Tatsachen die so datiert wurden.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt's dazu kurz eine Quelle? Vielen Dank.:winke:
     

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