Dreadnought oder Invincible-Revolution

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Köbis17, 27. März 2008.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also ich kenne kein Beispiel. Wärend dem Gefecht wurden diese Netze nicht eingesetzt und direkte Angriffe in einem Kriegshafen auf Schiffe gab es m.E. im 1.WK nicht.
    Vielleicht im russisch-japanischen Krieg, als die Pazifikflotte 1904 von den Japanern im Hafen torpediert wurde.

    Sonst fällt mir so ausm Stehgreif nichts ein.
     
  2. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    supie. danke! ich hatte bisher nix dazu gefunden.
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Die Torpedonetze wurden doch auch noch im Zweiten Weltkrieg eingesetzt.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Aber nicht als transportable Einrichtung direkt am Schiff. Diese wurden bei fast allen Marinen mit beginn des 1.WK entfernt.
     
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich habe ein Bild von Port Arthur mit dem versenkten Kreuzer "Pallada" (links) und dem Linienschiff "Pobjeda" (rechts). Netze kann man dort nicht erkennen. Wenn sie nicht gerade abgebaut worden sind, besaßen diese Schiffe wahrscheinlich keine.
    port_arthur.jpg
    Sicher waren die Netze so überflüssig wie der Rammsporn, der ja seine Existenz nur dem Untergang der "Re di Italia" durch den Rammstoss der "Erzherzog Ferdinand Max" verdankte. Man besaß einen oder die, setzte sie jedoch nie wirklich ein.
    rammsporn.jpg
     
  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ausgerechnet die deutsche und die britische Marine zögerten wohl am längsten dabei - siehe Anti-Torpedo Nets.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kennt eigentlich jemand dieses Buch:

    V. E. Tarrant: Battlecruiser Invincible: The History of the First Battlecruiser, 1909-16, aus 1986?
     
  8. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich staune immer wieder, welche kanonischen und apokryphen Schriften Du an Land ziehst...:winke:
    Einen Vorläufer hatte ich vor Jahren mal quergelesen:
    N. J. M. Campbell: Battlecruisers. The design and development of British and German Battlecruisers of the First World War Era, 1978. (War aber nur ein dünneres Heft.)
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Nee, stell es uns doch mal vor.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Campbell ist eine allererste Adresse, mit der tiefschürfenden Analyse der Schlacht am Skagerrak, es gibt nichts Vergleichbares.

    Zu Tarrant, ich habe mir das jetzt doch beschafft: ca. 160 Seiten zum Lebenslauf des Schiffes, etwas zur Technik, leider keine detaillierten Pläne zum Schiff.

    Eingehend dargestellt sind - mit dem Fokus auf die Invincible - die Falkland-Schlacht sowie der Verlauf am Skagerrak. Interessant ist die These, dass dem Turmtreffer (180 mm Panzerung) nicht mit Sicherheit die Explosion zugerechnet werden kann, sondern eine Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass ein zweiter Treffer aus der gleichen Salve die Munitionskammer für die beiden mittleren Türme erreicht hat. Im Anhang befinden sich zahlreiche technische Daten.

    File:InvincibleBlowingUpJutland1916.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  11. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    laut Halpern in "Naval History of WW1" war's der Turmtreffer auf dem Q-Turm; der "flash" ging dann durch den Schacht in die Munitionskammer.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Interessant ist einfach die Tatsache, das die Konzeption des neuen Panzerkreuzers unter dem Einfluß Fishers stand. Nicht die Dreadnought sollte die Zukunft darstellen, sondern die Invincible stellte unter den Augen Fishers das Schlachtschiff der Zukunft dar.
    Die Forderungen für den neuen Panzerkreuzer waren eine Geschwindigkeit von 25 kn, Bewaffnung 30,5cm. Der größte Nachteil, die Panzerung sollte sich an der Minotaur-Klasse orientieren.
    Der Entwurf war genaugenommen optimal und erfüllt alle Forderungen. Das Problem an diesen Schiffstyp war seine Bewaffnung, die es begründete dieses Schiff in Schlachtlinie mit einzureihen. Mit einer Bewaffnung von 23,4cm oder 25,4cm Geschützen hätte man das gesparte Gewicht in Standkraft verlagern können. Doch dies war halt bei der Konstruktion nicht gefordet.

    Interessant ist dann zu sehen, das nicht alle britischen Schlachtkreuzer Konstruktion einen Mangel an der Standkraft aufwiesen. So sank die Tiger nicht, trotz 17 schwerer Treffer, als Vergleich, Lützow hatte 24 und Seydlitz 21.
    Auch ältere Panzerkreuzerkonstruktionen wie die Warrior oder die Black Prince sanken erst nach je 15 schweren Treffern. Doch deren Panzerung war noch schwächer, als die der Qeen Mary oder der Invincible.
    Waren es vielleicht doch keine Konstruktionsschwächen, die zum schnellen Untergang führten, sondern doch schlechte und mangelnde Schutzmaßnahmen bei der Bedienung der Türme und der Munitionsverteilung in den Barbetten?
     
  13. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Ob Turmtreffer oder Granate direkt ins Magazin, das Schiff ist ja durch die Explosion entzwei gebrochen. Selbst die Hood hat es nach einer Magazinexplosion zerlegt. Eventuelle strukturelle Schwächen dürften in diesem Fall nicht mehr ausschlaggebend gewesen sein.
    Gemäß Conway's "All the World Fighting Ships 1906-1921" haben die Deutschen ihre Munition stärker exponiert als die Engländer, da aber die Granaten fortschrittlicher waren, ist es trotz ernster Brände nie zu einer Detonation gekommen.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gast

    mE hatten die Briten auch schlechteres Kordit, was schnell zum Explodieren neigte, hingegen die deutsche Mischung nur abbrante, so wie bei der Doggerbank mit Seydlitz geschehen.
     
  15. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Das wird allerdings in so gut wie allen Büchern zu dem Thema bestätigt. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass der Grund der Benutzung dieser Corditmischung (aus 1890) ein gereingerer Rohrverschleiß war.
     
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  16. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das ist zutreffend laut Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905), Bd. 17, S. 764, jedoch wurde dieses Problem erkannt und abgestellt:

    "Das in England eingeführte Cordit hat Strickform (cords) und wird je nach dem Kaliber in verschiedenen Stärken hergestellt. Ursprünglich bestand es aus 58 Proz. Glyzerinnitrat, 37 Proz. Schießbaumwolle und 5 Proz. Vaselin. Wegen des äußerst hohen Gehalts an Glyzerinnitrat verursacht das Pulver aber sehr starke Ausbrennungen in den Rohren. Dieser Fehler macht sich bei Rohren großer Kaliber, die an sich nur geringe Schußzahlen aushalten, am empfindlichsten bemerkbar. Auch ergab sich bei längerer Lagerung dieses Pulvers, besonders an Bord von Kriegsschiffen, wo es oft hohen Temperaturen ausgesetzt ist, daß es sich in seiner ballistischen Kraft sehr ändert, chemisch nicht so stabil ist wie Schießwollpulver, indem sich das Glyzerinnitrat aus dem Pulver ausscheidet. Diese Fehler treten bei sämtlichen Nitroglyzerinpulvern auf; bei geringprozentigen machen sie sich aber nicht besonders fühlbar, so daß man sie in Anbetracht der Vorteile, die Nitroglyzerinpulver gegenüber dem Schießwollpulver hat, gern in den Kauf nimmt. Bei dem englischen Cordit traten die Fehler aber derart hervor, daß man sich zu einer Änderung entschließen mußte, und man benutzt jetzt ein Cordit M. D. mit 30 Proz. Glyzerinnitrat, 65 Proz. Schießbaumwolle und 5 Proz. Vaselin für sämtliche Kaliber."
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht ist das falsch herüber gekommen:

    Es ging nicht um die Frage, ob ein Schiff nach Explosion der Munitionskammer sinkt, sondern um die konstruktiv zu reduzierende Wahrscheinlichkeit, dass ein Treffer (bzw. seine direkten Auswirkungen) dorthin gelangen kann.

    - Der "Cordit-Flash" ist eine Möglichkeit.

    - Der direkte Treffer durch den schwachen Deckspanzer (welche Panzerung bestand eigentlich unmittelbar über der quer verlaufenden Munitionskammer, obere Cordit, untere Granaten - 25 mm?) ist die zweite Möglichkeit. Ich kann mir keinen realisierten Aufprallwinkel bei der Gefechtsentfernung vorstellen, um über die Deckspanzerung (also vorbei am Gürtelpanzer) mittschiffs zur Munition zu gelangen.



    Ich suche mal die Details zu den Treffern auf TIGER heraus.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zwischen 15.48 und 16.54 wurde TIGER 15 mal durch 28cm-Granaten getroffen:


    ca. 15.48/15.58:
    Treffer in der 4-inch-Panzerung Höhe Wasserlinie Vorderschiff, eine Abteilung wurde geflutet.

    15.50/15.51:
    Durchschlag auf dem Vordeck bei den Kabel-Halterungen, dadurch nach unten abgelenkt (Durchschlag 1/2inch Panzerung), ca. 0,5 Meter danach im Raum darunter explodiert.

    15.51:
    Aufschlag Steuerbord nach Durchschlag des Schutzdecks 1/2-inch zwischen 2. und 3. Schornstein. Explosion oberhalb der Messe, die durch 60 lbs. Panzerung geschützt war. Die Panzerung hielt der Explosionswirkung stand.

    15.53: Durchschlag oberhalb des Gürtelpanzers im Vorschiff, dringt bis zur Barbetten-Panzerung des Turms A durch (8inch), am Winkel mit der 1-inch-Panzerung des Oberdecks. Dort Explosion, kein Durchschlag der Panzerung, die sich nur ausbeult.

    kurz nach 15.53:
    Durchschlag der 5-inch Seitenpanzerung Höhe Hauptdeck kurz hinter A-Turm, Explosion direkt nach Durchschlag, die ein Loch in die aufliegende Hauptdeckspanzerung (3/8 inch) reißt. Einige Räume zerstört.

    kurz nach 15.53:
    Treffer und Ausbeulung der 5inch-Seitenpanzerung Höhe Vordeck, kein Durchschlag.

    15.54
    Zwei Treffer gegen den Q- und dem X-Turm auf 13.500 Yds.
    Q-Turm: mit einem Aufprallwinkel von 22°, ein Loch entstand durch die Detonation (Panzerung oben 130 lbs.), u.a. wurden die Entfernungsmesser zerstört, 8 Ausfälle im Turm. Die Explosionswucht wurde im wesentlichen abgehalten, die Turmdeckpanzerung angehoben.
    X-Turm erhielt einen Treffer in die 9-inch-Panzerung untere Barbette, direkt im Übergang zur Deckspanzerung, ein Stück herausgebrochen, die Ladung explodiert nicht, während der Turm nach 7 Minuten Unterbrechung wieder feuerte. Nach weiteren 75 Schuß wurde bemerkt, dass der Turm 19 Grad verschoben war und fehlschießt, er wurde danach stillgelegt.

    15.55:
    Glatter Durchschlag der 6-inch Gürtelpanzerung, kurz hinter dem Q-Turm, mit nur 5-10° Aufprallwinkel. Weiterer Durchschlag einer folgenden schwachen 14 lbs-Panzerung, danach Explosion der Ladung, die auch Löcher in das Hauptdeck reißt (3/8-inch-Panzerung), sowie in das Panzerdeck (1-inch). Daraufhin wurde das hintere 15,5cm-Magazin sicherheitshalber geflutet, ebenso durch eine Automatik das Q-Pulvermagazin. Das Wasser drang bis zum Q-Granatenmagazin durch.

    16.05:
    Durchschlag Vordeck wie 15.50, bei 1/2 inch Panzerung, ca. 1 Meter danach explodiert. Zahlreiche Splitterschäden, Löcher in der Steuerbord-Seite.

    16.20:
    Glatter Durchschlag des mittleren Rauchabzugs.

    ca. 16.20/16.30:
    Treffer auf die 6-inch-Gürtelpanzerung, nur Ausbeulung.
    Treffer auf die 9-inch-Gürtelpanzerung, Höhe vor dem vorderen Maschinenraum, Ausbeulung.

    16.35:
    Durchschlag im schwächeren oberen Gürtelpanzer, unweit Treffer um 15.50. Explosion über der darunter liegenden Oberdeckspanzerung von 1inch, in die ein Loch von 60*50 cm geschlagen wird.

    [Treffer 16.35 von SMS Seydlitz, restliche von SMS Moltke]

    16.58:
    Treffer von SMS Seydlitz. Durchschlag des hinteren Schornsteins am oberen Ende, sonst keine Schäden.

    nach: Campbell, Jutland.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Nachtrag kurz die zusammenfassende Bewertung:

    Die risikanten Treffer ereigneten sich um 15.53-16.00 auf ca. 160-170 hm.

    Um 15.53 hielt die Barbettenpanzerung des Turms A stand. Ansonsten wäre die Explosion innerhalb der Munitionsaufzüge erfogt, mit entsprechenden Folgen. Ebenso gefährlich waren die Treffer 15.54 unmittelbar auf der oberen Panzerung vom Q-Turm (kein Durchschlag) im Winkel von 22° und beim X-Turm direkt in den rechten Winkel von Barbette und Deckspanzerung (kein Durchschlag). Der Treffer um 15.55 ist bemerkenswert, weil der den oberen Gürtelpanzer durchschlug, ohne direkt dahinter zu explodieren (der Aufprall-Winkel muß extrem günstig gewesen sein). Die Explosion verursachte dann der Durchschlag durch die nachfolgende, schwächere Böschungspanzerung, allerdings schon gefährlich nahe am hinteren Magazin der 15,2 cm-Artillerie.

    Die übrigen 28cm-Treffer konnten das Schiff nicht gefährden.
     
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Was für eine Angabe ist das? Ein bestimmtes Gewicht pro Flächeneinheit? Wenn ja, welche Fläche?

    Solwac
     

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