Elsaß-Lothringen 1871-1918

Die nach Sedan erhobene preußische Annexionsforderung brachte eine neue Situation: sie rückte den Frieden in weite Ferne und legte bloß, dass Preußen einen die territorialen Grenzen sprengenden Eroberungskrieg führte.
Das kann ich schwer nachvollziehen.
Was haben die Franzosen (oder andere Zeitgenossen, z. B. die Engländer) eigentlich erwartet?
Daß die Preußen den Krieg gewinnen, dann artig Danke sagen und wieder nach Hause gehen um sich in Ruhe ihres alten Territoriums zu freuen?

Gebietsabtretungen nach einem Krieg waren doch Normalität, sowohl Preußen wie Frankreich hatten dies auch vorher praktiziert - und bezogen auf die Deutlichkeit der Niederlage und die Größenverhältnisse der beiden Kontrahenten scheint mir die Abtretung von Elsaß-Lothringen eine völlig verhältnismäßige Sache gewesen zu sein.
 
Frankreich war genau wie Preußen eine europäische Großmacht. Wenn Preußen-Deutshland, wie geschehen, Frankreichs Status als Großmacht, wenn auch nur vorübergehend, schwächte, hat dies immer schon Großbritannien auf den Plan gerufen. Die Briten legten eben sehr großen Wert darauf, das sich das Gleichgewicht der Mächte in Europa nicht verschiebt.

Benjamin Disraeli meinte, "(...) das die deutsche Revolution ein größeres politisches Ereignis als die französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts sei."
Des Weiteren meinte er, " (...) das Gleichgewicht der Macht (...) völlig zerstört und das Land, welches am meisten leidet und die Wirkungen dieser großen Veränderung am meisten spürt, (...) England" sei. (1)

(1) Hansard's Parliamentary Debates. Third Series, Band CCIV, Sp.81f: Disraeli im Unterhaus am 09.Februar 1871
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein paar Seiteneinwürfe:
Die Emser Depesche: Ich lese sie seit Jahrzehnten immer mal wieder, einmal sogar das Original mit Bismarcks "Änderungen" (war vor ein paar Jahren mal in Sigmaringen ausgestellt) Es will sich mir, Kind meiner Zeit, nicht erschließen, wo da ein Kriegsanlaß zu finden wäre.:fs:
Leopold von Hzl.-Sig.: mit Napoleon aus Paris deutlich näher verwandt als mit Wilhelm aus Preußisch-Berlin:confused:
Dann noch den Ausspruch Gambettas mitten in der Krise: Wenn uns dieser Kaiser die Rheingrenze bringt, verzeihe ich ihm alles.

Begonnen hat der Krieg zweifellos als Eroberungskrieg des franz. Kaiserreich.
Mit voller Unterstützung aller irgendwie relevanten Gruppen der franz. Politik.
Meine pers. Einschätzung:
Die erhaltene Rutsche hat für die "Konservierung" des Hasses auf den Boche völlig ausgereicht, da diente E-L lediglich noch als Aufhänger.
(Laut Krockow das einzige Kontinuum der franz. Politik von 1871 bis 1914)

:eek:fftopic:Bei Emser Depesche kann man die Originalfassung der Emser Depesche und die von Bismarck verkürzte Fassung miteinander vergleichen. Bei diesem Vergleich wird schon deutlich, dass Bismarck den Sinnzusammenhang der Ablehnung des Preußenkönigs, sich mit dem frz. Botschafter zu treffen, verfälschte. Im Original lehnte es König Wilhelm I. ab, sich ein weiteres Mal mit dem französischen Botschafter zu treffen, weil er ihm seine Haltung bereits erläutert hatte. Bismarcks Fassung hingegen erweckte den Eindruck als würde es der Preußenkönig ablehnen sich mit dem französischen Botschafter überhaupt zu treffen.

Bismarck kannte als ehemaliger Botschafter in St. Petersburg und Paris auch die diplomatischen Gepflogenheiten seiner Zeit und wusste auch um die beleidigende Wirkung seiner Kürzung. Er >>erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version "den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen" würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Moltke sagte wörtlich: "Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Karkasse der Teufel holen."<< (wiki, s.o.).
 
:eek:fftopic:Bei Emser Depesche kann man die Originalfassung der Emser Depesche und die von Bismarck verkürzte Fassung miteinander vergleichen. Bei diesem Vergleich wird schon deutlich, dass Bismarck den Sinnzusammenhang der Ablehnung des Preußenkönigs, sich mit dem frz. Botschafter zu treffen, verfälschte. Im Original lehnte es König Wilhelm I. ab, sich ein weiteres Mal mit dem französischen Botschafter zu treffen, weil er ihm seine Haltung bereits erläutert hatte. Bismarcks Fassung hingegen erweckte den Eindruck als würde es der Preußenkönig ablehnen sich mit dem französischen Botschafter überhaupt zu treffen.

Bismarck kannte als ehemaliger Botschafter in St. Petersburg und Paris auch die diplomatischen Gepflogenheiten seiner Zeit und wusste auch um die beleidigende Wirkung seiner Kürzung. Er >>erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version "den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen" würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Moltke sagte wörtlich: "Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Karkasse der Teufel holen."<< (wiki, s.o.).

Ich schrieb ja, ich habe schon das Original mit Bismarcks handschriftlichen Änderungen gesehen.

Die "Angriffstrompete" die da, glaube, Roon gehört haben will, fehglt mir.
Aber klar, Kind meiner Zeit.:)
 
Meine Urgroßeltern lebten im Kaiserreich in Straßburg. Ich kannte meine Urgroßmutter persönlich sehr lange und diese hat nie über negative Erfahrungen im Elsaß im Kaiserreich berichtet. Im Gegenteil, sie lebten gerne dort und hatten bis nach dem 2. Weltkrieg gute Kontakte. Die Situation war ganz anders ach dem 2. Weltkrieg.
Mir fällt aber auf, dass über Elsässer und Lothringer sowohl von Walter Nicolai in "Geheimen Mächten" wie in dem Buch "Weltkriegsspionage" von 1931 negativ gesprochen. Max Hoffmann erwähnt in "Versäumte Gelegenheiten" Beschwerden deutscher Armeeführer über Elsässer und Lothringer an der Westfront, sagt aber ausdrücklich, dass an die Ostfront abkommandierte ihre Aufgaben genau so gut erfüllten wie andere deutsche Soldaten.
 
Mal wieder Elsaß... ;)

Gestern kam mir eine Frage in den Sinn, die zeitlich vor 1870 gelagert ist, ich wollte aber nicht extra einen neuen Thread aufmachen. Möglicherweise hatte ich sie auch schon mal in einem gelöschten Elsaß-Thread aufgeworfen... :grübel:

Also, inwieweit waren eigentlich die Elsässer in den aufkommenden deutschen Nationalismus verwickelt? Gab es auch im Elsaß eine entsprechende Bewegung?

Bei Wiki bin ich noch über dieses hier gestolpert:
1814 Nach der Niederlage Napoleons vermeiden die Großmächte auf dem Wiener Kongress eine Demütigung Frankreichs. Das Elsass bleibt – entgegen den Wünschen der erwachten deutschen Nationalbewegung – französisch.
Gab es da irgendwelche konkreten Bestrebungen oder Gedankenspiele? Waren diese "Wünsche" im Elsaß selbst angesiedelt oder kamen sie mehr aus dem Gebiet des Deutschen Bundes? :confused:

Der ein oder andere hier weiß dazu sicher mehr als ich. :winke:
 
Mal wieder Elsaß... ;)

Gestern kam mir eine Frage in den Sinn, die zeitlich vor 1870 gelagert ist, ich wollte aber nicht extra einen neuen Thread aufmachen. Möglicherweise hatte ich sie auch schon mal in einem gelöschten Elsaß-Thread aufgeworfen... :grübel:

Also, inwieweit waren eigentlich die Elsässer in den aufkommenden deutschen Nationalismus verwickelt? Gab es auch im Elsaß eine entsprechende Bewegung?

Bei Wiki bin ich noch über dieses hier gestolpert:
Gab es da irgendwelche konkreten Bestrebungen oder Gedankenspiele? Waren diese "Wünsche" im Elsaß selbst angesiedelt oder kamen sie mehr aus dem Gebiet des Deutschen Bundes? :confused:

Der ein oder andere hier weiß dazu sicher mehr als ich. :winke:


Keine Ahnung.
Nur eines, der badische Großherzog schickte während der 100 Tage 1815 sein "Heer" ins Elsass.
Er erklärte sich Außerstande die Truppen zu verpflegen, "sein Land hätte zu sehr gelitten", die Truppen mussten "aus dem Land leben"...

Die Elsässer haben sich für die Heimsuchung durch die "deutschen Brüder" von jenseits des Rheins bedankt.:nono:

Wie man Freunde gewinnt.........................


Waren auch ganz besondere Vögel, die Zähringer am Anfang des 19. Jahrhunderts.
1818 kamen sie dann fast um ihr Ländchen, das Haus Zähringen, die Bayern hatten schon mobilisiert.
Musste Zar und Zimmermann (Kaiser in Wien) aufgeboten werden, um sie zu retten.
Die Story ist übrigens der Hintergrund des "Kaspar Hauser Rätsels".
 
Und gerade auf dich hatte ich hierbei gesetzt. Na ja, nimm die Reaktivierung dieses Elsaß-Threads als kleines Neujahrsgeschenk, ich weiß du magst das Thema. :)

1818 kamen sie dann fast um ihr Ländchen, das Haus Zähringen, die Bayern hatten schon mobilisiert.
Ach echt?!? Interessiert mich jetzt. Immer diese Andeutungen...
(Bin vorhin übrigens über unseren Einstiegsdisput Ende 2005 gestolpert, erinnerst du dich?) ;)
 
Und gerade auf dich hatte ich hierbei gesetzt. Na ja, nimm die Reaktivierung dieses Elsaß-Threads als kleines Neujahrsgeschenk, ich weiß du magst das Thema. :)


Ach echt?!? Interessiert mich jetzt. Immer diese Andeutungen...
(Bin vorhin übrigens über unseren Einstiegsdisput Ende 2005 gestolpert, erinnerst du dich?) ;)


Du als Monarchist wirst ja wissen, dass das hochedle Haus Zähringen ausgestorben ist, die Großherzöge ab 1818 der "illegitimen" Linie Hochdorf entstammen. Und hinter Kaspar Hauser wird ein "legitimer" Zähringer vermutet, den die "illegitime" Hochdorfer Linie beiseite geschafft hätte.

Für den Fall des "Aussterbens" der legitimen, hatte sich Bayern die Kurpfalz zusichern lassen. .... und bekam sie dann doch nicht....

OT:
Der Hund eines anderen illegitimen Zähringers (Graf D.) hat einst sein Leben unter den Rädern meines Motorrades ausgehaucht.
Hat der doch ernsthaft verlangt, dass ich ihm die Tölle bezahlen sollte. Dass es mich gewaltig auf den Nischel gehauen hat dabei, hat ihn nicht interessiert.
Ich bekam dann einen Brief, in dem er mir "sofortige Exekution" androhte, sollte er mich jemals auf seinem Grund und Boden erwischen.
Ein unverschämtes Pack.
 
Du als Monarchist wirst ja wissen, dass das hochedle Haus Zähringen ausgestorben ist, die Großherzöge ab 1818 der "illegitimen" Linie Hochdorf entstammen.
Ja, das war mir soweit bekannt. :)

Für den Fall des "Aussterbens" der legitimen, hatte sich Bayern die Kurpfalz zusichern lassen.
Aha! Das wiederum wußte ich nicht, herzlichen Dank! :friends:

Ich bekam dann einen Brief, in dem er mir "sofortige Exekution" androhte, sollte er mich jemals auf seinem Grund und Boden erwischen.
=) (Was ist denn aus deiner angekündigten Ohrfeigenaktion geworden?)

Ein unverschämtes Pack.
Nanana, aber, aber, mon Cher! :bangin:
 
=) (Was ist denn aus deiner angekündigten Ohrfeigenaktion geworden?)

Du meinst den bärtigen Jungfrau und Münzensammler?

Immer schwierig, wenn man so einen Termin zwischen Kirche, Pflegeheim, Mittagessen und Kaffee unterbringen muss.
Aber der kriegt noch ein paar auf die Nuss, verlass Dich darauf.
 
Also, inwieweit waren eigentlich die Elsässer in den aufkommenden deutschen Nationalismus verwickelt? Gab es auch im Elsaß eine entsprechende Bewegung?... Gab es da irgendwelche konkreten Bestrebungen oder Gedankenspiele? Waren diese "Wünsche" im Elsaß selbst angesiedelt oder kamen sie mehr aus dem Gebiet des Deutschen Bundes?

Bei den Verhandlungen, die dem Zweiten Pariser Frieden (1815) vorausgingen, ist die Frage der Abtrennung des Elsaß und Lothringens lange diskutiert worden. Dass es zu keinem Ergebnis gab, lag insbesondere daran, dass niemand recht angeben konnte, wem die Territorien zugeschlagen werden sollten. (Erzherzog Karl war als Herrscher eines eigenen Staates im Gespräch, den freillich niemand als lebensfähig ansah.)

Dieses Dilemma bestand mE nach 1815 fort: Zugunsten welches Deutschlands hätte sich eine elsässische oder "Bewegung" betätigen sollen? Dazu kam ein zweites: Je stärker die Restauration das politische Leben in den deutschen und österreichischen Ländern bestimmte, desto attraktiver erschienen vielen Elsässern - gerade auch zu Zeiten des "Bürgerkönigs" - die bürgerlichen und konstitutionellen Errungenschaften in Frankreich.

Lorenz/Scherer z. B. (Geschichte des Elsasses ..., Berlin 1872, S. 482 f.) notieren nachgerade entrüstet, im Elsaß hätte sich damals "jene sich überhebende Stimmung [gebildet], welche jedem Straßburger Philister zu gestatten schien, über die Kläglichkeit der deutschen Nation zu spotten, bei welcher die parlamentarische Freiheit nicht recht gedeihen konnte [...]." In Bezug auf das kulturelle Leben im Elsaß insgesamt fassen diese - deutschnationalen - Autoren die Situation unter der Kapitelüberschrift "Geistige Zwitterschaft" zusammen.
 
Bei den Verhandlungen, die dem Zweiten Pariser Frieden (1815) vorausgingen, ist die Frage der Abtrennung des Elsaß und Lothringens lange diskutiert worden. Dass es zu keinem Ergebnis gab, lag insbesondere daran, dass niemand recht angeben konnte, wem die Territorien zugeschlagen werden sollten.

Interessant. Kann ich zu diesen Verhandlungen was im Netz finden? Insb., wer da welche Vorstellungen / Forderungen hatte?
 
Interessant. Kann ich zu diesen Verhandlungen was im Netz finden? Insb., wer da welche Vorstellungen / Forderungen hatte?
Im Netz finde ich auf Anhieb nichts, was über Wikipedia hinausgeht; vgl. allenfalls Napoleon Online :: Thema anzeigen - Der Wiener Kongreß – Preußens Ansprüche.

Spezialliteratur:
- Robert Brendel, Die Pläne einer Wiedergewinnung Elsass-Lothringens in den Jahren 1814 und 1815 (1914)
- Karl Griewank, Das Elsaß und seine Nachbarländer in den Friedensschlüssen von 1814 und 1815, in: Elsaß-LothrJb 20 (1942), S. 272-289

 
Interessanter Link, herzlichen Dank! :friends:
[edit]Wirklich gut! Unbedingt reinschauen![/edit]

Das Inhaltsverzeichnis klingt vielversprechend, für mich sind insb. diese Punkte interessant:
II. FRANKREICH VOR DEM KONGRESS - ZIELE UND POSITIONEN

1. Die französischen Zielvorgaben für den Kongreß
A) Die allgemeinen Ziele
B) Frankreichs Ziele und die der anderen Mächte

IV. FRANKREICH UND DIE SACHSEN-POLEN-FRAGE

1. Die Fragestellung in ihrer Bedeutung für Frankreich
A) Die russischen Vorstellungen zu Polen und die Haltung Frankreichs dazu
B) Frankreich und Preußens Anspruch auf ganz Sachsen
C) Die Haltung Österreichs und Englands zu Sachsen und Polenunter dem Aspekt der französischen Interessen​
Aber auch:
V. FRANKREICH UND DIE ITALIENISCHE NEUORDNUNG​
In die Uni-Bib werd ich's in nächster Zeit kaum schaffen, evtl. weiß hier ja noch jemand etwas dazu zu sagen. :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ Repo

Du als Monarchist wirst ja wissen, dass das hochedle Haus Zähringen ausgestorben ist, die Großherzöge ab 1818 der "illegitimen" Linie Hochdorf entstammen. Und hinter Kaspar Hauser wird ein "legitimer" Zähringer vermutet, den die "illegitime" Hochdorfer Linie beiseite geschafft hätte.
OT, die Linie heisst Zähringen-Hochberg.
Hochdorf ist mehr keltischer als badischer Adel
:winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Jugend

Die Sicht, der in Elsaß-Lothringen lebenden Bevölkerung, muß also, in Anbetracht der über die Jahre gereiften Blindheit, eingeschränkt und getrübt sein. Ihr Wille muß folgerichtig verfälscht worden sein und jegliche Entscheidung, die dann, in Abwesenheit des Augenlichtes, getroffen wird, ist zwangsweise eine falsche.
Auch wenn der Zorn ein Vorrecht der Jugend ist, man sollte jedem selbst überlassen, was gut für einem ist. Was für Dich "blind" ist, mag für einen Elsässer 1871 weise gewesen sein.

Du schreibst nicht, woher Du genau kommst. Wir Badener haben ein sehr gutes Verhältnis zu den Elsässern. Linksrheinische Anwohner pendeln zum Arbeiten gerne auf die badische Rheinseite. Umgekehrt wohnen viele Deutsche (wegen der günstigeren Steuergesetzgebung) im Elsass. Und zum Essen fährt der Badener gerne nach Strasbourg, Wissembourg oder viele andere linksrheinische Orte. Durch das Schengener Abkommen und der Einführung des € spielt die Staatsgrenze heutzutage keine Rolle mehr. Kurzum, ob das Elsass heute französisch, deutsch oder lummerländisch ist, interessiert im Alltag keinen. Und das ist auch gut so. Deshalb kann man sich bei diesem Thema auch eines entspannten Grundtones befleißigen.
:)
 
Zurück
Oben