Robert Guiskard
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Bdaian:
Was vereinfache in Bezug auf meine Aussagen zu den Musketen? Ich schrieb, dass Musketen alle Rüstungen innerhalb der hier diskutierten Distanzen (also beispielsweise auf 35 m) durchschlugen und dass die Musketen anfangs erstaunlich große Kaliber hatten. Es gab zwar auch Doppelhaken die mit 30mm anfingen, aber auch viele frühe Musketen hatten bis zu 30mm. Und wiesen dann mit dem damals verwendeten Schwarzpulver eine E0 von um die 4000 Joule auf. Der Wert stammt von Beschusstests des Landeszeughaus Graz.
So ist es. Und deshalb habe ich explizit die Geschossform und Geschossart genannt und angesprochen.
Ein Vollmantelgeschoss deformiert nicht, und überschlägt sich normalerweise nicht. Eine Bleikugel aber deformiert, splittert, taumelt. Die Wirkung ist daher aufgrund des Verhaltens des Geschosses um ein Vielfaches höher.
Beispielsweise: ein Hohlspitzgeschoss oder Teilmantelgeschoss hat aus einer Pistole bei ansonstem gleichen Kaliber ebenfalls eine andere, stärkere Verletzungswirkung im Ziel als ein Vollmantelgeschoss, aber umgekehrt natürlich wieder eine geringere Durchschlagskraft und geringere Penetrationstiefe.
Dafür waren die Kugeln sehr viel schwerer.
Auch ein Flintenlaufgeschoss kann noch auf mehrere hundert Meter einen Menschen töten, wenn die Bedingungen stimmen. Das sagt rein gar nichts aus. Moderne Gewehrpatronen könnten noch auf mehrere Kilometer einen Menschen töten, wenn bestimmte Faktoren gegeben sind.
Selbstverständlich. Analog zu einem heutigen sogenannten Flintenlaufgeschoss. Es gibt ja auch heute noch Massivgeschosse für Flinten, die auf Kurze Distanzen im Vergleich zu moderner Pistolen- oder Gewehrmunition eine extrem viel größere Wirkung haben, die aber mit zunehmender Distanz diese Wirkung extrem abbauen und mit denen man schon ab 100 m nichts mehr treffen kann.
Meine Ausführungen hier bezogen sich aber immer auf Distanzen unter 100 m, insbesondere auf die von meinen Vorrednern angeführten 35 m.
Natürlich hat ein Bleigeschoss, ein Teilmantelgeschoss usw, immer eine geringere Durchschlagskraft als ein Vollmantelgeschoss. Die Geschossenergie hat aber durchaus etwas mit der Durchschlagskraft zu tun. Ist die Geschossenergie sehr viel größer, dann kann deshalb auch ein weicheres Geschoss eine größere Durchschlagskraft erzielen.
Die Geschwindigkeit einer 9 x 19 mm bewegt sich bei der V0 meist kanpp um die Schallgeschwindigkeit herum. Beispielsweise hat eine Speer Gold Dot HP eine V0 von 329 m/s (also Unterschall) und eine sehr schnelle Federal EFMJ P9CSP1 374 m/s (also Überschall).
Die Schallgeschwindigkeit in der Luft liegt bei 20 Grad und Normalverhältnissen bei 343 m/s.
Im Zielmedium hat keine gängige 9 x 19 mm Patrone die ich kenne Überschallgeschwindigkeit. Und viele haben noch nicht mal bei der V0 Überschallgeschwindigkeit. Es gibt natürlich besondere Hochgeschwindigkeitspatronen, die sogar um die 550 m/s V0 erbringen, diese haben aber wiederum ganz besondere Geschosse und eine stärkere Treibladung. Die breite Masse der Patronen dieses Kalibers erreicht bei weitem nicht diese Werte. Und auch diese schnelleren Patronen haben im Zielmedium dann oft keine Überschallgeschwindigkeit mehr.
Da hätte ich mich allerdings präziser ausdrücken müssen. Es wird keine NENNENSWERTE temporäre Wundhöhle produziert. Bei fast allen Patronen des Kalibers 9 x 19 mm verursacht die geringe temporäre Wundhöhle keine oder nur extrem geringe Zusatzverletzungen, so dass am Ende in fast allen Fällen nur die permanente Wundhöhle in Bezug auf die Wirkung übrig bleibt.
Die temporäre Wundhöhle hat also bei diesem Kaliber vereinfach gesagt keinerlei Wirkung. Oder noch einfacher ausgedrückt: Pistolenkugeln machen bei Pistolentypischen Gschwindigkeiten einfach nur Löcher in den Körper, zerreißen aber kein Gewebe außerhalb dieses Kanals selbst, wie es eine Musketenkugel oder auch eine moderne Gewehrkugel tut.
Bei Langwaffenmunition mit Deformationsgeschossen und auch bei den ersten Musketen, spielt die Temporäre Wundhöhle demgegenüber aufgrund ihrer Größe eine wichtige Rolle für die Frage der Wirkung.
Bei Kurzwaffenmunition des Kalibers 9 x 19 mm VM spielt die temporäre Wundhöhle hingegen keine Rolle. Sie ist für die Frage der Wirkung dieser Geschosse daher irrelevant.
Eine Musketenkugel aus Blei taumelt zudem, splittert, deformiert sich im Zielmedium. Das verstärkt die verursachten Verletzungen immens.
Ein Vollmantelgeschoss 9 x 19 mm splittert und deformiert demgegenüber eben nicht, weshalb die Verletzungswirkung wesentlich geringer ist (wofür aber umgekehrt zugleich die Durchschlagswirkung und die Penetrationstiefe erheblich erhöht werden).
Die höhere Penetrationstiefe ist aber für die Frage der Verletzungswirkung wiederum entscheidend. Denn diese ist größer, je mehr Energie das Geschoss an den Körper abgibt. Eine Musketenkugel gibt nun aufgrund ihrer viel stärkeren Abbremsung im Körper sehr viel mehr Energie ab, als ein Vollmantelgeschoss aus einer Pistole, dass nach dem Austritt aus dem Körper immer noch Energie mitnimmt.
Um aber beschließend noch mal auf Pfeile zurück zu kommen: Laut dieser vorliegenden Doktorarbeit ist die Wundballlistik von Pfeilen und Kugeln zu verschieden, um wirklicht miteinander verglichen werden zu können, insbesondere auch weil der Pfeil ja bei einem Treffer im Ziel steckt und damit dort eine ganz andere Wirkung verursacht, wie es huski ja auch schon angeschnitten hatte.
Was vereinfache in Bezug auf meine Aussagen zu den Musketen? Ich schrieb, dass Musketen alle Rüstungen innerhalb der hier diskutierten Distanzen (also beispielsweise auf 35 m) durchschlugen und dass die Musketen anfangs erstaunlich große Kaliber hatten. Es gab zwar auch Doppelhaken die mit 30mm anfingen, aber auch viele frühe Musketen hatten bis zu 30mm. Und wiesen dann mit dem damals verwendeten Schwarzpulver eine E0 von um die 4000 Joule auf. Der Wert stammt von Beschusstests des Landeszeughaus Graz.
Die Mündungsenergie sagt aber nur bedingt etwas zum Effekt aus.
So ist es. Und deshalb habe ich explizit die Geschossform und Geschossart genannt und angesprochen.
Ein Vollmantelgeschoss deformiert nicht, und überschlägt sich normalerweise nicht. Eine Bleikugel aber deformiert, splittert, taumelt. Die Wirkung ist daher aufgrund des Verhaltens des Geschosses um ein Vielfaches höher.
Beispielsweise: ein Hohlspitzgeschoss oder Teilmantelgeschoss hat aus einer Pistole bei ansonstem gleichen Kaliber ebenfalls eine andere, stärkere Verletzungswirkung im Ziel als ein Vollmantelgeschoss, aber umgekehrt natürlich wieder eine geringere Durchschlagskraft und geringere Penetrationstiefe.
Die Geschosse hatten geringe Geschwindigkeiten auch im Vergleich zu moderner Pistolenmunition
Dafür waren die Kugeln sehr viel schwerer.
In meiner Heimatstadt wurde ein Kind durch eine 9 mm Pistolenkugel getötet die aus einer Schiessanlage in über Tausend Meter entfernung abgefeuert wurde
Auch ein Flintenlaufgeschoss kann noch auf mehrere hundert Meter einen Menschen töten, wenn die Bedingungen stimmen. Das sagt rein gar nichts aus. Moderne Gewehrpatronen könnten noch auf mehrere Kilometer einen Menschen töten, wenn bestimmte Faktoren gegeben sind.
Früher ging jedoch ein Großteil der Energie durch hohes Spiel im Lauf (ballistischer Wind) und durch die ungünstige Form der Geschosse verloren.
Selbstverständlich. Analog zu einem heutigen sogenannten Flintenlaufgeschoss. Es gibt ja auch heute noch Massivgeschosse für Flinten, die auf Kurze Distanzen im Vergleich zu moderner Pistolen- oder Gewehrmunition eine extrem viel größere Wirkung haben, die aber mit zunehmender Distanz diese Wirkung extrem abbauen und mit denen man schon ab 100 m nichts mehr treffen kann.
Meine Ausführungen hier bezogen sich aber immer auf Distanzen unter 100 m, insbesondere auf die von meinen Vorrednern angeführten 35 m.
Die Geschossenergie hat auch nicht unbedingt direkt mit der Durchschlagkraft zu tun: Einen Nagel aus Stahl kriegt man mit deutlich weniger Energie durch ein Brett als eine Bleikugel.
Natürlich hat ein Bleigeschoss, ein Teilmantelgeschoss usw, immer eine geringere Durchschlagskraft als ein Vollmantelgeschoss. Die Geschossenergie hat aber durchaus etwas mit der Durchschlagskraft zu tun. Ist die Geschossenergie sehr viel größer, dann kann deshalb auch ein weicheres Geschoss eine größere Durchschlagskraft erzielen.
9 x 19 mm hat eine Mündungsgeschwindigkeit im überschallbereich
Die Geschwindigkeit einer 9 x 19 mm bewegt sich bei der V0 meist kanpp um die Schallgeschwindigkeit herum. Beispielsweise hat eine Speer Gold Dot HP eine V0 von 329 m/s (also Unterschall) und eine sehr schnelle Federal EFMJ P9CSP1 374 m/s (also Überschall).
Die Schallgeschwindigkeit in der Luft liegt bei 20 Grad und Normalverhältnissen bei 343 m/s.
Im Zielmedium hat keine gängige 9 x 19 mm Patrone die ich kenne Überschallgeschwindigkeit. Und viele haben noch nicht mal bei der V0 Überschallgeschwindigkeit. Es gibt natürlich besondere Hochgeschwindigkeitspatronen, die sogar um die 550 m/s V0 erbringen, diese haben aber wiederum ganz besondere Geschosse und eine stärkere Treibladung. Die breite Masse der Patronen dieses Kalibers erreicht bei weitem nicht diese Werte. Und auch diese schnelleren Patronen haben im Zielmedium dann oft keine Überschallgeschwindigkeit mehr.
Ich weiss übrigens auch nicht, wo Du die Meinung her hast, eine 9 mm Parabellum würde keinen Temporären Wundkanal produzieren. Der mag zwar nicht so groß sein wie bei anderen modernen Kalibern er ist aber auf jeden Fall vorhanden
Da hätte ich mich allerdings präziser ausdrücken müssen. Es wird keine NENNENSWERTE temporäre Wundhöhle produziert. Bei fast allen Patronen des Kalibers 9 x 19 mm verursacht die geringe temporäre Wundhöhle keine oder nur extrem geringe Zusatzverletzungen, so dass am Ende in fast allen Fällen nur die permanente Wundhöhle in Bezug auf die Wirkung übrig bleibt.
Die temporäre Wundhöhle hat also bei diesem Kaliber vereinfach gesagt keinerlei Wirkung. Oder noch einfacher ausgedrückt: Pistolenkugeln machen bei Pistolentypischen Gschwindigkeiten einfach nur Löcher in den Körper, zerreißen aber kein Gewebe außerhalb dieses Kanals selbst, wie es eine Musketenkugel oder auch eine moderne Gewehrkugel tut.
Bei Langwaffenmunition mit Deformationsgeschossen und auch bei den ersten Musketen, spielt die Temporäre Wundhöhle demgegenüber aufgrund ihrer Größe eine wichtige Rolle für die Frage der Wirkung.
Bei Kurzwaffenmunition des Kalibers 9 x 19 mm VM spielt die temporäre Wundhöhle hingegen keine Rolle. Sie ist für die Frage der Wirkung dieser Geschosse daher irrelevant.
Eine Musketenkugel aus Blei taumelt zudem, splittert, deformiert sich im Zielmedium. Das verstärkt die verursachten Verletzungen immens.
Ein Vollmantelgeschoss 9 x 19 mm splittert und deformiert demgegenüber eben nicht, weshalb die Verletzungswirkung wesentlich geringer ist (wofür aber umgekehrt zugleich die Durchschlagswirkung und die Penetrationstiefe erheblich erhöht werden).
Die höhere Penetrationstiefe ist aber für die Frage der Verletzungswirkung wiederum entscheidend. Denn diese ist größer, je mehr Energie das Geschoss an den Körper abgibt. Eine Musketenkugel gibt nun aufgrund ihrer viel stärkeren Abbremsung im Körper sehr viel mehr Energie ab, als ein Vollmantelgeschoss aus einer Pistole, dass nach dem Austritt aus dem Körper immer noch Energie mitnimmt.
Um aber beschließend noch mal auf Pfeile zurück zu kommen: Laut dieser vorliegenden Doktorarbeit ist die Wundballlistik von Pfeilen und Kugeln zu verschieden, um wirklicht miteinander verglichen werden zu können, insbesondere auch weil der Pfeil ja bei einem Treffer im Ziel steckt und damit dort eine ganz andere Wirkung verursacht, wie es huski ja auch schon angeschnitten hatte.
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