balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@japhet, lies erst einmal, was eine wissenschaftliche Theorie ist. Spekulationen gehören nicht dazu.
Da hast du natürlich Recht, insofern ist es nur eine spekulative Theorie. Offensichtlich aber eine die die Gemüter bewegt.
Japhet
Mitglied
Ich muss doch keine Theorie hinnehmen, die offensichtlich falsch ist, nur weil niemand eine Methodik zur Widerlegung parad hat.
Die vorliegende Sternbildtheorie behauptet geometrische Ähnlichkeit von Küstenlinien und Sternbildern, die es gar nicht gibt.
Die Theorie behauptet Schifffahtswege in der Ostsee vor 16000 Jahren, die nach gesichertem Wissen der Geologen bis vor 9000 Jahren von Eisgletschern bedeckt war.
Ich habe den Vorteil, Glauben von Wissen unterscheiden zu können.
Japhet
Die vorliegende Sternbildtheorie behauptet geometrische Ähnlichkeit von Küstenlinien und Sternbildern, die es gar nicht gibt.
Die Theorie behauptet Schifffahtswege in der Ostsee vor 16000 Jahren, die nach gesichertem Wissen der Geologen bis vor 9000 Jahren von Eisgletschern bedeckt war.
Ich habe den Vorteil, Glauben von Wissen unterscheiden zu können.
Japhet
rena8
Aktives Mitglied
Nun weiß ich gar nicht mehr, welche Meinung du hier vertrittst.
Ob deine Meinung nun eine Theorie oder eine Spekulation ist, ist für mich erstmal nebensächlich. Auseindersetzen kann man sich mit beidem, wenn der Standpunkt klar ist.
zaphodB.
Premiummitglied
rudiren .und wann soll die denn nach der letzten Eiszeit gewesen sein ?
Sorry ,aber genau eine solche globale Katastrophe ist im fraglichen Zeitraum eben nicht nachgewiesen und selbst auf lokaler Ebene wird es eng ,wenn es um Ereignisse geht die z.B. den Mittelmeerraum oder Mesopotamien so verwüstet hätten,daß es einen völligen Wissensverlust gegeben hätte.- das ist ,wie rena es bereits richtig erkannt hat, Paläo-Seti- und Atlantisargumentation ohne historische Grundlagen.
Japhet, ich bleibe nach wie vor dabei: In der Praxis navigiert man nach Einzelsternen und eben nicht nach Sternbildern, nicht nur auf See sondern auch zu Lande, soweit es Geländeform und Vegetation zulässt. Navigiere mal nach dem Sternbild großer Wagen, das hast Du eine Bandbreite von 45 Grad, bei der Wasserschlange sind es über 90 Grad., beim Drachen fast 180 Grad. Unter navigatorischen Gesichtspunkten sind Sternbilder nur zum Auffinden der Leitsterne wie Polarstern, Wega, Aldebaran ,Sirius oder Betageuze
brauchbar.Das einzige,was diesbezüglich noch halbwegs zur Navigation taugt sind dichtgedrängte Sternhaufen wie die Hyaden oder Plejaden.
Gerade die Abbildung letzterer auf der Himmelsscheibe von Nebra deutet ebenso wie die Sternbilder in ägyptischen Grabkammern auf einen mythologisch-kultischen und nicht auf einen navigatorischen Ursprung der Sternbilder hin.
Genau das sagen wir ja schon die ganze Zeit
Zuletzt bearbeitet:
Klaus
Aktives Mitglied
Den Einwand verstehe ich nicht ganz : Ein Sternbild besteht doch aus Einzelsternen. Mit Hilfe von Sternbildern lassen sich Einzelsterne aber viel besser am Nachthimmel auffinden.
Jedenfalls wurden vielen Einzelsternen - ebenso wie Sternbildern - schon vor langer Zeit Namen gegeben. Es bestand also ein Interesse an beiden.
Japhet
Mitglied
Es besteht vielleicht der Eindruck zweier unterschiedlicher Standpunkte.
Ich fasse deshalb nochmal zusammen:
Es ist sehr gut möglich, geografische Gegebenheiten mittels des vorhandenen Sternenhimmels durch Sternbilder abzubilden.
Diese Sternbilder haben dann aber einen gewissen Grad an Präzision, um genauer zu sein, sie sind dann sehr präzise. Ich hab das selbst im Experiment nachvollzogen, daher weiss ich, wovon ich rede.
Die in der Sternbildtheorie von K.H.Wirth und D.Görlitz präsentierten geografischen Zuordnungen erfüllen diese Eigenschaften im Hinblick auf geometrische Ähnlichkeit nicht im Entferntesten.
Diese Theorie ist daher als falsch einzustufen.
Japhet
Ich fasse deshalb nochmal zusammen:
Es ist sehr gut möglich, geografische Gegebenheiten mittels des vorhandenen Sternenhimmels durch Sternbilder abzubilden.
Diese Sternbilder haben dann aber einen gewissen Grad an Präzision, um genauer zu sein, sie sind dann sehr präzise. Ich hab das selbst im Experiment nachvollzogen, daher weiss ich, wovon ich rede.
Die in der Sternbildtheorie von K.H.Wirth und D.Görlitz präsentierten geografischen Zuordnungen erfüllen diese Eigenschaften im Hinblick auf geometrische Ähnlichkeit nicht im Entferntesten.
Diese Theorie ist daher als falsch einzustufen.
Japhet
Ich würde mich ja mal dafür interessieren wie das in der Praxis aussehen soll.
Mal eine einfache Wegbeschreibung zwischen zwei Städten.
Man folgt dem Fluss bis zur grossen Flussschleife und überquert diesen dann an der Furt in Richtung der Berge. Wenn man den Wald erreicht biegt man nach links ab und folgt dem Waldrand bis man in der Stadt ist.
So...und nun das gleiche bitte mit Sternen. Wie genau funktioniert das?
Mal eine einfache Wegbeschreibung zwischen zwei Städten.
Man folgt dem Fluss bis zur grossen Flussschleife und überquert diesen dann an der Furt in Richtung der Berge. Wenn man den Wald erreicht biegt man nach links ab und folgt dem Waldrand bis man in der Stadt ist.
So...und nun das gleiche bitte mit Sternen. Wie genau funktioniert das?
Japhet
Mitglied
@zaphodyB.
Darauf wollte ich eigentlich die ganze Zeit hinaus, nämlich zu erläutern, wie man sowas macht.
Man nehme sich einen Stadtplan, eine Karte einer Hafenbucht oder was man sonst so abbilden möchte. Daneben nehme man sich eine Sternenkarte, am besten ohne all die darauf eingezeichneten Linien, weil die das Auge nur stören. Und dann legt man sich einen geeigneten Ausgangspunkt fest.
Sowohl auf dem Plan, als auch auf der Sternenkarte.
Daraufhin prüft man in die entsprechenden Himmelsrichtungen nach dem ersten möglichen Zielpunkt, welcher einem entsprechenden Stern zugeordnet werden kann.
Mit der Festlegung der ersten Teilstrecke steht dann der Maßstab des gesamten Bildes fest.
Ausgehend von jedem Punkt kann man die Festlegung weiter Zielorte soweit fortführen, wie es die Positionen der vorhandenen Sterne zulassen, doch die Möglichkeit ist bei jedem Teilabbild auf etwa 15-20 Punkte beschränkt.
Dies liegt an der mathematischen Wahrscheinlichkeit.
Weiterhin würde auffallen, dass die gewünschten Ausgangs-und Zielpunkte in vielen Fällen keine entsprechenden Sterne "treffen". An diesen Stellen endet das Sternbild dann.
Für Orte, die ich aber unbedingt abbilden möchte, kann ich dann weitere "Zeichnungen" anlegen, die sich dann über dasselbe Gebiet erstrecken, aber völlig andere Figuren bilden.
Wie bereit erwähnt, reizt mich daran aber eher die künstlerische Herausforderung.
Japhet
Darauf wollte ich eigentlich die ganze Zeit hinaus, nämlich zu erläutern, wie man sowas macht.
Man nehme sich einen Stadtplan, eine Karte einer Hafenbucht oder was man sonst so abbilden möchte. Daneben nehme man sich eine Sternenkarte, am besten ohne all die darauf eingezeichneten Linien, weil die das Auge nur stören. Und dann legt man sich einen geeigneten Ausgangspunkt fest.
Sowohl auf dem Plan, als auch auf der Sternenkarte.
Daraufhin prüft man in die entsprechenden Himmelsrichtungen nach dem ersten möglichen Zielpunkt, welcher einem entsprechenden Stern zugeordnet werden kann.
Mit der Festlegung der ersten Teilstrecke steht dann der Maßstab des gesamten Bildes fest.
Ausgehend von jedem Punkt kann man die Festlegung weiter Zielorte soweit fortführen, wie es die Positionen der vorhandenen Sterne zulassen, doch die Möglichkeit ist bei jedem Teilabbild auf etwa 15-20 Punkte beschränkt.
Dies liegt an der mathematischen Wahrscheinlichkeit.
Weiterhin würde auffallen, dass die gewünschten Ausgangs-und Zielpunkte in vielen Fällen keine entsprechenden Sterne "treffen". An diesen Stellen endet das Sternbild dann.
Für Orte, die ich aber unbedingt abbilden möchte, kann ich dann weitere "Zeichnungen" anlegen, die sich dann über dasselbe Gebiet erstrecken, aber völlig andere Figuren bilden.
Wie bereit erwähnt, reizt mich daran aber eher die künstlerische Herausforderung.
Japhet
Japhet
Mitglied
Der Nutzen für die Schifffahrt ist zunächst reine Spekulation, aber nautisch können solche Zeichen dann nur in jenem Gebiet genutzt worden sein, für welches sie geschrieben wurden.
Ausserhalb dieses Gebietes wären diese Sternbilder zwar noch immer am Himmel präsent, weil bekannt, für die Seefahrt aber unbrauchbar.
Es bietet sich dann an, sie mit neuem Sinn zu erfüllen.
Dass dies der Werdegang der Sternbilder sein soll, ist zwar bis heute Spekulation, aber ein sehr interessanter Ansatz.
Um den Sternbildern dennoch irgendwann auf die Schliche zu kommen, sollte man eine Zuordnung, wie sie die oben diskutierte Theorie präsentiert, schleunigst vergessen, weil sie geometrisch messbar falsch ist.
Die Sternbilder müssten nämlich ganz exakt und nicht etwa nur ungefähr in das Land passen, aus dem sie stammen.
Kurzum, wenn sie eine Landschaft darstellen, dann muss diese noch gefunden werden. Wenn nicht, dann nicht.
Japhet
Ausserhalb dieses Gebietes wären diese Sternbilder zwar noch immer am Himmel präsent, weil bekannt, für die Seefahrt aber unbrauchbar.
Es bietet sich dann an, sie mit neuem Sinn zu erfüllen.
Dass dies der Werdegang der Sternbilder sein soll, ist zwar bis heute Spekulation, aber ein sehr interessanter Ansatz.
Um den Sternbildern dennoch irgendwann auf die Schliche zu kommen, sollte man eine Zuordnung, wie sie die oben diskutierte Theorie präsentiert, schleunigst vergessen, weil sie geometrisch messbar falsch ist.
Die Sternbilder müssten nämlich ganz exakt und nicht etwa nur ungefähr in das Land passen, aus dem sie stammen.
Kurzum, wenn sie eine Landschaft darstellen, dann muss diese noch gefunden werden. Wenn nicht, dann nicht.
Japhet
zaphodB.
Premiummitglied
Soweit es diese Karten-Theorie angeht sind wir d`accord.
Aber selbst wenn man den Ursprung nur auf ein bestimmtes,lokales Gebiet anwendet erschließt sich mir der praktische Nutzen der Methode nicht ganz. Auch da ist eine Navigation nach Landmarken erheblich praktikabler.
Aber selbst wenn man den Ursprung nur auf ein bestimmtes,lokales Gebiet anwendet erschließt sich mir der praktische Nutzen der Methode nicht ganz. Auch da ist eine Navigation nach Landmarken erheblich praktikabler.
Nicht nur dies. Auch mit heutigem mathematischem Wissen macht es keinen Sinn auf diese Art und Weise kartographisches Wissen zu bewahren was an dem geringem potentiellem Detailgrad liegt und der (gegenüber einer schlichten Karte) geringeren Verfügbarkeit des Sternenhimmels.
zaphodB.
Premiummitglied
Genau das ist der Punkt.Nicht alles,was in der Theorie denkbar ist ist auch praktikabel in der täglichen Anwendung. Und vor allem spricht auch das Fehlen jeglicher entsprechender diesbezüglicher Überlieferung dagegen.
Wer als Megalithiker oder Altägypter so viel Hirnschmalz auf so ein System verwendet hätte und es zumindest für einen größeren lokalen Bereich als Allgemeinwissen verankert hätte, der hätte es auch weitergegeben und aufgezeichnet.
Dem war aber nicht so. Zumindest kenn ich kein ägyptisches Sternbild ,wo drunter steht "Da geht´s nach Abu Simpel" oder so
Wer als Megalithiker oder Altägypter so viel Hirnschmalz auf so ein System verwendet hätte und es zumindest für einen größeren lokalen Bereich als Allgemeinwissen verankert hätte, der hätte es auch weitergegeben und aufgezeichnet.
Dem war aber nicht so. Zumindest kenn ich kein ägyptisches Sternbild ,wo drunter steht "Da geht´s nach Abu Simpel" oder so
Meinst Du, die Ägypter hätten sich auf dem Nil ohne Sternenbildkarte verfahren? harao:
harao:Könnten die Ägypter vielleicht Lust gehabt haben, ihren heiligen Nil in den Sternenhimmel zu projizieren?Meinst Du, die Ägypter hätten sich auf dem Nil ohne Sternenbildkarte verfahren?
Etwas ähnliches in banalerer Form machen auch wir sehr gerne, indem wir in die Wolken verschiedene uns bekannte Objekte projizieren. Einfach so. Obwohl wir eine Schildkröte auch in den Satz kritzeln oder auf Leinwand malen könnten. Wir projizieren eine Schildkröte trotzdem in den Himmel, wenn sich das tun lässt.
Ich frage mich jedoch, wie es in grauer Vorzeit möglich sein sollte, Landabschnitte vogelperspektivisch zu kennen, um sie in den Himmel zu projizieren. Sind nicht alle Versuche, eine Draufsicht ohne die Möglichkeit der Draufsicht zu konstruieren arg verzerrt? Ich denke da an mittelalterliche Europakarten, die Europa von der Idee her erahnen lassen, aber recht wenig mit den wirklichen Umrissen übereinstimmen.
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Japher schreibt:
Das genau ist der springende Punkt an der ursprünglichen Idee. Man/frau braucht erstmal eine „Landkarte“, um diese dann im Sternenhimmel darzustellen.
Eine genaue Landkarte in unserem Sinn.
Im Magdalenien 14.000 v.Chr. In der Trichterbecherkultur 4000 v.Chr.. Aha.
Tatsächlich gibt es eine Ritzung auf Knochen aus dem Magdalenien, die als Karte gedeutet wird. Wenn, dann funktionierte sie anhand von Landmarken und war auch keine „Karte“ in unserem heutigen Geographischen Sinn, sondern eine Handlungsanweisung. Jedenfalls keine Zeichnung mit codierter Darstellung der Topographie, wie wir heute eine Karte verstehen.
Die vorgeschichtlichen Hinweise auf die Verwendung des Himmels drehen sich bislang um kalendarische Dinge, auch im Nahen Osten. Außerdem sind die in unserem Kulturkreis so benannten Sternbilder, selbst bei großzügiger Datierung einfach jünger als 14.000, dem Zeitpunkt, bei dem lt. Wirth die Sternbilder „am besten passen“ oder 4000, „bei dem sie am zweitbesten passen“.
Schade eigentlich. Sonst hätten wir ja einen schönen Beleg durch den „Schützen“, dass der Bogen nun doch paläolithisch wäre. Oder dass, da kein Mammut dargestellt ist, wir ein Datierungsproblem mit den Höhlenmalereien haben. Oder dass die Eiszeit doch eher warm war, wg. dem Skorpion.
Oh weh.
Thomas
Das genau ist der springende Punkt an der ursprünglichen Idee. Man/frau braucht erstmal eine „Landkarte“, um diese dann im Sternenhimmel darzustellen.
Eine genaue Landkarte in unserem Sinn.
Im Magdalenien 14.000 v.Chr. In der Trichterbecherkultur 4000 v.Chr.. Aha.
Tatsächlich gibt es eine Ritzung auf Knochen aus dem Magdalenien, die als Karte gedeutet wird. Wenn, dann funktionierte sie anhand von Landmarken und war auch keine „Karte“ in unserem heutigen Geographischen Sinn, sondern eine Handlungsanweisung. Jedenfalls keine Zeichnung mit codierter Darstellung der Topographie, wie wir heute eine Karte verstehen.
Die vorgeschichtlichen Hinweise auf die Verwendung des Himmels drehen sich bislang um kalendarische Dinge, auch im Nahen Osten. Außerdem sind die in unserem Kulturkreis so benannten Sternbilder, selbst bei großzügiger Datierung einfach jünger als 14.000, dem Zeitpunkt, bei dem lt. Wirth die Sternbilder „am besten passen“ oder 4000, „bei dem sie am zweitbesten passen“.
Schade eigentlich. Sonst hätten wir ja einen schönen Beleg durch den „Schützen“, dass der Bogen nun doch paläolithisch wäre. Oder dass, da kein Mammut dargestellt ist, wir ein Datierungsproblem mit den Höhlenmalereien haben. Oder dass die Eiszeit doch eher warm war, wg. dem Skorpion.
Oh weh.
Thomas