Entstehung und Autor des Nibelungenlieds

ning schrieb:
Sicher interessant, der Bliggersche Umbehang. Und zur Dramaturgie: Fingalo, du hast die stoische Scholastik erfunden. ;)

Und während ich so Nachschau über Bligger II halte, im 4-Burgenland von Neckarsteinach mit nettem Minneklang berieselt werde, spuckt mir Google das aus: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=498
(Doppelten Dank, Fingalo, dass du es uns nicht leicht gemacht hast und die vorstellbare "Worms-Nähe" in diesem thread zdst. klarer herauskommt. :hoch:
Hatte ich längst vergessen.

ning schrieb:
Joachim Heinzle müsste man auch dazu lesen, er hat die Bligger-Urheberschaft ja sehr dezitiert abgelehnt. Ich glaube, das werd ich nachholen.
:winke:
Sehe ich nicht. Im Buch "Die Nibelungen - Sage - Epos - Mythos" (2003) hat Heinzle einen Beitrag geliefert. Und er hat das Buch "Die Nibelungen - Lied und Sage" 2005 geschrieben. In beiden erwähnt er die Bligger-Theorie nicht, sondern vertritt nur die bekannte Passau-These.
Dass es in der Wissenschaft dazu unterschiedliche Meinungen gibt, ist üblich. Dass man, wenn man einmal eine Meinung veröffentlicht hat, diese in der Regel bis zum Lebensende durchhält, ist auch bekannt.
Es gilt der uralte Spruch: "Eine falsche Theorie verschwindet erst mit dem Tod der Autoren." - womit ich nicht dsagen will, dass die Passau-Theorie widerlegt wäre. Ich meine nur, dass für Bligger mehr spricht.
 
ning schrieb:
Du meintest also tatsächlich die Darstellung des Bligger im Manesseschen Codex?

Hier größer:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/cpg/cpg848.xml?docname=cpg848&pageid=PAGE0360

Dann hilf mir mal: wo soll ich darin die 3 Teile (also hier ist Teilung erlaubt.. :cool:) mit den zwei mal 11 und einmal 17 Kapiteln finden?
Im Teppich am Boden? Bligger hat den Umbehang am Boden?

Zum Darstellungsvergleich ALLER Minnesänger der Heidelberger Liederhandschrift (Cod. Manesse) bitte ebendort auf die Hauptseite zu gehen: der Illustrator wusste sehr wohl Räumlichkeiten klar darzustellen.
Aber vielleicht hab ich dich auch nicht verstanden.

Ja, wusste er. Aber da es sich bei dem Umbehang nicht um einen echten Teppich handelte, sondern wie ich bereits schrieb, um eine Darstellungsmethode in Bildern, durfte das Gedicht auch nicht an der Wand hängen :nono:. Die Dreiteilung ist längs. Oben 11 Felder, darunter 11 Felder, darunter 16 Felder. Am 17. schreibt der Schreiber gerade. Es sind die Streifen und Rauten zu zählen.
 
Lieber Fingalo, nicht böse sein, aber diese Bildinterpretation (der Gebrüder Breuer?) ist völlig an den Haaren oder besser: am Gewebe auf dem Herr Bligger und sein Schreiber sitzen herbeigezogen.

Vielen Dank aber für deine Einführung in die Wormser (und Mainzer) Hofesszene!
 
ning schrieb:
Lieber Fingalo, nicht böse sein, aber diese Bildinterpretation (der Gebrüder Breuer?) ist völlig an den Haaren oder besser: am Gewebe auf dem Herr Bligger und sein Schreiber sitzen herbeigezogen.

Vielen Dank aber für deine Einführung in die Wormser (und Mainzer) Hofesszene!
Und warum ist der "Teppich" dann nicht viergeteilt, was doch nahegelegen hätte, sondern ungleich? Und warum überhaupt einen Teppich mit Mustern? Soweit ich die Manesse-Bilder überblicke, haben alle Details eine Bedeutung. Nichts ist da "nur so".
 
Zuletzt bearbeitet:
Sängerportraits in der Manessesche Liedersammlung

Die Illustrationen sind in einer erzählerischen und -selbst heute noch!- recht klar nachvollziehbaren Bildsprache verfasst! "Maximal hintergründig" sind vielleicht die ma. Symbolik von Gestus, Hand und Fingersprache.
Der Rest ist Erzählung aus ritterlichem und Minneleben, von überlieferten Taten, Eigenarten oder der Darstellung gesellschaftlichen Stands immer zum selben Zwecke: Anerkennung, Lob, Erhöhung.
Symbolhafte Hinweise auf zugeschriebene Dichtungen kann man nur bei wenigen sehen od. vermuten (Walter zB. oder bei Ulrich von Lichtenstein auf Grunde der myth. Gestalten im Wasser)

In dekorativen Elementen (die sich zyklisch für die Bildgestaltung durch die Sammlung ziehen!) geheimnisvolle Symbolik zu wittern... herrje: Armer Bligger. Mit dieser völlig unpassenden kabbalistischen Bildrätselei tun ihm seine Unterstützer (bzgl. der NL-Urheberschaft) mehr schaden denn nutzen.

Wo die "Bligger=Dichter des NL"-Verteidiger einen Beweis suchen, sieht derjenige, der sich ALLE Bilder des Manesseschen Codex betrachtet dies: Die Rauten sind Muster in Stoffen oder Vertäfelungen und füllen dekorativ die horizontalen Bildteilungen für den räumlichen Aufbau. Die Darstellung des Teppichbodens bei Bligger gehört m.E. eindeutig in die Reihe von Innenraumdarstellungen wie zB. bei Reinmar dem Alten und Hug von Werbenwag.*
Würden 38 Aventuiren am Boden ausgebreitet sein, wären sie WIE ALLE (recht simpel=verständlich symbolisierte!) DICHTKUNST, ähnlich der Schriftrollen in den meisten Darstellungen erkennbar.

Die Minnesänger und ihre Individualität will die Manessesche Sammlung erkennbar machen und nicht nur andeuten, geschweige denn mythisch verschleiern.

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/cpg/cpg848.xml?docname=cpg848&pageid=PAGE0191 (Reinmar)
 
fingalo schrieb:
Und warum ist der "Teppich" dann nicht viergeteilt, was doch nahegelegen hätte, sondern ungleich?

Bligger und sein Schreiber sitzen auf (2) Stufen, darunter setzt sich der Teppich am Boden fort. Dessen größere Fläche entspricht den Möglichkeiten perspektivischer Raumdarstellung anno 1300.
 
Meiner Meinung nach ist das Nibelungenlied von meheren Dichtern geschrieben worden und umfasst mehere geschichtliche Ereignisse. Angefangen mit der Schlacht im Teuteburger Wald, wo die Römer als Drachen von Armin besiegt wurden.
Über das mittelalterische Worms mit dem Rhein und dem Odenwald, wo Siegfried von Hagen ermordet wurde. Über Island, was frühestens im 8. Jahrhundert bekannt sein konnte und wo Brunhilde lebte.
Über Ungarn und der letzten Gattin von Attila der Germanin Ildiko, bei der Attila auf dem Hochzeitsbett gestorben ist. Ildiko hatte also die Rolle der Krimhilde im Nibelungenlied übernommen.
Dies alles beruht sicherlich auf Erzählungen und Lieder, wie sie im Volke gängig waren und wurde früher oder später von wem auch zusammengefaßt.:grübel:
 
heinz schrieb:
Meiner Meinung nach ist das Nibelungenlied von meheren Dichtern geschrieben worden und umfasst mehere geschichtliche Ereignisse. Angefangen mit der Schlacht im Teuteburger Wald, wo die Römer als Drachen von Armin besiegt wurden.

Lieber Heinz, diese Diskussion ist eigens aus dem "Siegfried-Arminius"-Pfad ausgelagert worden.

Über Arminius und den Drachen darf weiter in der alten Diskussion spekuliert werden: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6951
 
ning schrieb:
Symbolhafte Hinweise auf zugeschriebene Dichtungen kann man nur bei wenigen sehen od. vermuten (Walter zB. oder bei Ulrich von Lichtenstein auf Grunde der myth. Gestalten im Wasser)
Immerhin.

ning schrieb:
In dekorativen Elementen (die sich zyklisch für die Bildgestaltung durch die Sammlung ziehen!) geheimnisvolle Symbolik zu wittern... herrje: Armer Bligger.

Kann ja sein. Warum das dann ein "armer Bligger sein soll, erschließt sich mir zwar nicht, aber sei's drum. Mir liegt daran nicht so viel. Ein merkwürdiger Zufall wär's trotzdem.

Aber immerhin fällt auf, dass sich vom Umbehang nichts erhalten haben soll, obwohl ihn viel später viele Dichter aufs höchste rühmen, was ja Abschriften nahelegt, und dass er ebenfalls in Aventuire gegliedert gewesen ist. Und dass die Dichter das Nibelungenlied nicht selbständig erwähnen.
 
Zu dem Punkt "Weiberfeindschaft" hat ein Historiker die Frauen des Uraia (Neffe des Witigis) und des neu gewählten Ostgoten-Königs Ildibad mal ins Spiel gebracht. Die Gattin des Uraia hatte die Königin nicht ehrerbietig gegrüßt und gewissermaßen die Nase darüber gerümpft, dass diese relativ einfach gewandet und schmucklos herumlief. Was ganz einfach daraus resultierte, dass Belisar den Königsschatz aus Ravenna mit nach Byzanz genommen hatte und der der Königin daher nicht zur Verfügung stand. Persönlicher Reichtum war offenbar nicht in dem Maß bei Ildibad vorhanden wie bei Uraia, der reich geheiratet hatte. Bekanntermaßen ließ Ildibad Uraia umbringen, obwohl dieser ihm durch den eigenen Verzicht auf die Krone zum Königtum verholfen hatte.
Wie die Damen hießen, steht allerdings nirgendwo. Ich wüßte es jedenfalls nicht. Vielleicht wäre dies auch eine Basis zu der Geschichte Kriemhild/Brunhild.
 
@Moderatoren:

Kann bitte jemand den Ausgangslink zu dieser Diskussion am Anfang des Threads hinein editieren?
Es ist gar zu konfus mit Rückblicken konfrontiert zu werden ohne die Chance zu haben nachzulesen.
 
Unter "Arminius=Siegfried" hat's begonnen, tejason, also bei der Frage ob H(A). der Cherusker historisches Vorbild für den literarischen S. wie Siegfried gewesen sein könnte. Ich schick dich mal mitten hinein ...
 
Nibelungen-fragen

Die letzte Eintragung in diesem Thread ist ja nun schon ein Jahr her und so weiss ich nicht, ob überhaupt jemand von meinen Fragen Notiz nehmen wird.Aber ich versuch's mal:

1. Die Nibelungen sind, meines Wissen, nur im Nibelungenlied Burgunder. In allen nordischen Texten, mit Ausnahme der Thidreksage, wo sie anscheinend Franken sind (wie im Waltarius) sind sie Goten.
Soviel da auch diskutiert wird, das scheint niemand bemerkenswert zu finden!! Warum?

2. Alle Welt schreibt "Etzel (Atli) = Attila, Sohn des Mundzuc (Moundioc).
Aber in allen nordischen Texten (wieder minus Thidrek- Saga) ist er der Sohn des Budli, ebenso NL Str. 1314,2
"Botelunges Kint".
Und "Budli, Botelung, Butilin" ist nach Saxo Grammaticus ein Onkel des Ermanarich, während er nach dem "Wolfdietrich A" ein Schwager von Ermanarichs Grossvater ist, also sein Grossonkel.
Bin ich wirklich der Einzige, dem das aufgefallen ist?

3. Am Hofe Etzels findet sich, laut NL und Th.S. auch "Dietrich von Bern", den alle Welt, mit dem Brustton der Überzeugung, mit Theoderich dem Grossen identifiziert, obwohl die Biographien der beiden Persönlichkeiten nicht nur verschieden, sondern gerdezu gegensätzlich sind.
Sucht man aber die Gründe für diese Identifikation, etwa bei J.Heinzle (1999) so findet man nicht mehr als eine Zeile des althochdeutschen Hildebrandsliedes, die sich aber auch anders deuten lässt, und die"Quedlinburger Annalen" (ca a d 1000), die eine Mischung von Sage und Geschichte liefern, die nichts zur Identität von "Dietrich" und Theoderich beweisen. Der Rest des Beweises ist eine Konstruktion, voll von Konjunktiven, die bestenfalls zeigt, 'wie es eventuell gewesen sein könnte" dass Theoderichs Biographie die Form der Sage annahm. Die Namensgleichheit ist die einzig sichere Tatsache, als könnte Theoderich nicht nach einem berühmten Ahn genannt sein?


4. Die Nibelungen ziehen (1524,1,2) "gen Meune", also zum Main, durch Östervranken" und (1525,1) "Svalevelde" (wird gedeutet als "Alter Gau") zur Donau, die sie nach allgemeiner Meinung bei Pföring erreichen.
Warum ziehen die Nibelungen auf solchem Umweg zur Donau statt durch Würtenberg/Schwaben ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ave Boiorix,


Boiorix schrieb:
....Die Nibelungen sind, meines Wissen, nur im Nibelungenlied Burgunder. In allen nordischen Texten, mit Ausnahme der Thidreksage, wo sie anscheinend Franken sind (wie im Waltarius) sind sie Goten.
Soviel da auch diskutiert wird, das scheint niemand bemerkenswert zu finden!!...


Doch doch, aufgefallen ist das schon vielen, auch schon Mone 1830 und Giesebrecht 1837. Die Frage ist halt nur, welche Schlüsse man aus diesem offensichtlichen Wirrwarr ziehen möchte.

Ein wirklich schönes neueres Buch zur Sagenforschung möchte ich an dieser Stelle einbringen:
Otto Karl Schmich, Verlag für ganzheitliche Forschung, Eigendruck, Viöl/Nordfriesland, 1999, „Hünen. Die Entdeckung eines vergessenen deutschen Stammvolkes“, 344 Seiten. Titel und Verlag erscheinen zwar auf den ersten Blick nicht gerade vertrauenserweckend, der Inhalt und Qualität des Werkes hätten aber wirklich einen besseren Verlag verdient.

Schmich S. 197:“..Das Nibelungenlied verbindet ein Höchstmaß an epischer Form mit einer völlig willkürlichen Zusammenkettung und Umdeutung wesentlicher Inhaltsteile verschiedener alter Lieder. Es bekennt dies auch bereits in seiner ersten Zeile ausdrücklich („Uns ist in alten Mären an Wundern viel gesagt“) und möchte auch nicht als historischer Bericht erscheinen. Ähnlich verhielt es sich mit seinen höfischen Vorläufern, ob sie nun aus den denselben Quellen schöpften oder nicht. Doch gerade daraus erwächst der Reiz, den frühesten Schichten nahezukommen, vielleicht sogar die echten Ursprünge zu entdecken und eine Einbindung in die Historie zu versuchen.“

Besser kann man das Grundproblem wohl kaum umreissen.


Boiorix schrieb:
.... Alle Welt schreibt "Etzel (Atli) = Attila, Sohn des Mundzuc (Moundioc).
Aber in allen nordischen Texten (wieder minus Thidrek- Saga) ist er der Sohn des Budli, ebenso NL Str. 1314,2
"Botelunges Kint".
Und "Budli, Botelung, Butilin" ist nach Saxo Grammaticus ein Onkel des Ermanarich, während er nach dem "Wolfdietrich A" ein Schwager von Ermanarichs Grossvater ist, also sein Grossonkel.
Bin ich wirklich der Einzige, dem das aufgefallen ist?...



Boiorix schrieb:
....Am Hofe Etzels findet sich, laut NL und Th.S. auch "Dietrich von Bern", den alle Welt, mit dem Brustton der Überzeugung, mit Theoderich dem Grossen identifiziert, ..... Der Rest des Beweises ist eine Konstruktion, voll von Konjunktiven, die bestenfalls zeigt, 'wie es eventuell gewesen sein könnte" dass Theoderichs Biographie die Form der Sage annahm. Die Namensgleichheit ist die einzig sichere Tatsache, als könnte Theoderich nicht nach einem berühmten Ahn genannt sein?...

Da bist du nicht der einzige, dem da was aufgefallen ist. Zum Beispiel Schmich, S.263:“...Der das Exil verursachende Akteur trägt einen Namen, der der Form Ermanric sehr ähnelt, wenn zum besseren Verständnis diese Namensform gestattet (G)ermanic(us) wird. Dieser nahm einen Nachbarn und Bundesgenossen des Arminius gefangen, der auch gleichzeitig Nachbar des erwähnten Adgandestrius (Anm.Trajan: nach Tacitus: (H)Adgandestrius, germanisch: Hadgen, Hagen) war. Dieser hieß Deutorich, er war ein Königssohn der Marser, ein Enkel des Königs Maelo, wie Strabo berichtet (Strabo, 7,1,4,5). Germanicus schleppte ihn nach Rom und führte ihn zusammen mit Thusnelda und ihrem Söhnchen Thumelicus bei seinem Triumphzug 16 n.Chr. mit. Das weitere Schicksal des Marsers ist nicht bekannt, so dass offen bleibt, ob und wann er überhaupt zurückkehrte. Da nun aber eine Exilsage in der Heimat wächst und von der Hoffnung auf Wiederkehr des Abwesenden genährt wird, kann die Tatsache des schmerzlichen Fernseins wichtiger werden als eine tatsächliche Rückkehr....“


Boiorix schrieb:
....Die Nibelungen ziehen (1524,1,2) "gen Meune", also zum Main, durch Östervranken" und (1525,1) "Svalevelde" (wird gedeutet als "Alter Gau") zur Donau, die sie nach allgemeiner Meinung bei Pföring erreichen.
Warum ziehen die Nibelungen auf solchem Umweg zur Donau statt durch Würtenberg/Schwaben ?...


Weil sie so wie beschriebeneben eben nie gezogen sind. Es ist eine Vermischung verschiedener Sageninhalte und Vorbilder. Die neuzeitliche Entwirrung fällt natürlich schwer.

Man muss sich nur im klaren sein, dass insbesondere das Nibelungenlied kein historischer Bericht ist, sondern ein Sammelsurium älterer und jüngerer Überlieferungen und Anlehnung plus reichlich dichtericher Freiheiten darstellt. Die historische, weniger die philologische, Interpretation muss daher letztlich strittig bleiben.

Beste Grüsse, Trajan.
 
An Trajan

Ave Imperator

Vielen Dank für die Hinweise, aber die von mir aufgeworfenen Probleme sind damit nicht erledigt.
Warum sind in Skandinavien die Nibelungen Goten?
Warum erfindet man einen 'Budli'?
Warum machen die Nibelungen einen Umweg? Übrigens besteht auch kein Grund überhaupt die Donau zu überschreiten.Sie hätten sehr gut am linken Ufer weiterziehen können, es sei denn, die Keilerei mit den Bayern (oder sonstwem) war vorgegeben.
Und die vermeintliche Verwirrung durch unterschiedliche Überlieferungstrümmer ist keine Erklärung für den jammervollen Beweisstand in Bezug auf die eiserne Behauptung "Dietrich v.Bern = Theoderich".
Diese Gleichung ist kein Beweis, sondern die Frage selbst
Die Mischung von Sage und Geschichte in der Quedlinburger Chronik beweist lediglich, dass man damals schon beide Überlieferungen nicht mehr auseinanderhalten konnte.
Bleibt also eine Halbzeile im Hildebrandslied, und damit glaubt man die Sache erledigt. Feine Beweisführung.
Wenn ich Deine Gesamtfeststellung über die Materialvielfalt ernst nehme, dann ist die ganze Diskussion überflüssig. Du nimmst aber trotzdem daran Teil.
Ich warte im Übrigen immer noch auf Deine Stellungname zu dem von mir vorgelegten kaukasisch-kaspischen Material .
Schliesslich warst Du der Einzige, der erklärte, es überzeuge ihn nicht.Also? Warum nicht?
Salve Divus
Boiorix
 
Budli könnte eine Metathese von Bleda sein, der war zwar nicht Attilas Vater, sondern sein Bruder, wurde aber von ihm vermutlich ermordet... Wenn jemand nicht über das hunnische Doppelheerführertum Bescheid wusste, aber von der Ermordung Bledas durch Attila, dann könnte er Bleda für Attilas Vorgänger gehalte haben, was in dynastischen Herrscherhäusern im Regelfall der Vater ist. Aber dreimal "könnte" ist dir wahrscheinlich zuviel Konjunktiv, oder?
 
öh Trajan... weißt Du, daß das Buch in einem rechtsextremistischen Verlag erschienen ist? Ich will es nicht beurteilen, ohne es gelesen zu haben, aber generell sollte mana bei solchen Firmen schon Vorschicht walten lassen...
 
Ave Boiorix,

Boiorix schrieb:
...Vielen Dank für die Hinweise, aber die von mir aufgeworfenen
Probleme sind damit nicht erledigt.
....Und die vermeintliche Verwirrung durch unterschiedliche Überlieferungstrümmer ist
keine Erklärung für den jammervollen Beweisstand in Bezug auf die eiserne Behauptung
"Dietrich v.Bern = Theoderich".
Diese Gleichung ist kein Beweis, sondern die Frage selbst
....Feine Beweisführung....

In Bezug auf die historischen Hintergründe des NL etwas zu beweisen oder zur erledigen,
ist kaum möglich. Es geht nur um Wahrscheinlichkeiten.

Boiorix schrieb:
...Wenn ich Deine Gesamtfeststellung über die Materialvielfalt ernst
nehme, dann ist die ganze Diskussion überflüssig. Du nimmst aber trotzdem daran Teil.
....

Wenn Du auf „Beweise" abstellst, dann ist sie in der Tat überflüssig. Zumindest beim
Stand der Unterfütterung durch z.B. archäologische Realien.


Boiorix schrieb:
...Ich warte im Übrigen immer noch auf Deine Stellungname zu dem von
mir vorgelegten kaukasisch-kaspischen Material .
Schliesslich warst Du der Einzige, der erklärte, es überzeuge ihn nicht.Also? Warum
nicht? ....

Warum nicht Richard Löwenherz? Den hatten wir ja auch schon hier.
Und warum nicht der Kaukasier? Weil er himmelweit dahergeholt kommt,
Wahrscheinlichkeit gegen Null gehend, das er der historische Urheber wäre.
Das NL/Edda ist ein germanisch/skandinavisches Epos, kein kaukasisches.
Selbst wenn er irgendeinen kulturellen Einfluss auf dass NL hatte, er ist sicher nicht
der älteste Urheber der Siegfriedsage. Und nur um den geht es mir.


Im Prinzip gibt es vier Gruppen von Erklärungsmodellen:
(a) vorgeschichtlich mythische Erklärungen, Anlehnung an germanische Götterwelten
(b) antike Ursprünge, Arminius, Civilis etc.
(c) völkerwanderungszeitliche Erklärungen, Chlodwig/Sigibert/Theoderich/Attila etc.
(d) mittelalterliche Anlehnungen

Die mittelalterlichen Anlehnungen kannst du für historische (! aber nicht für philologische) Untersuchungen getrost vergessen,
sie sind alle später angesetzt worden, das NL ist in seinem historischen Kern mindestens völkerwanderungszeitlich.

Was nun von den Autoren Mone, Giesebrecht, Höfler u.a. gezeigt wurde ist, dass die zugrunde
liegende Überlieferung für das NL im 5.ten Jahrhundert fertig war, d.h. alle Topoi
waren drin eingebaut und wurden fortmehr nur durch die jeweiligen Zeitbezüge aktualisiert.

Aber: Sie hatten zu diesem Zeitpunkt schon eine erhebliche Entwicklungsgeschichte hinter sich,
die weit ältere antike Sagenkreise umfasste.
Die Franken, ein Zusammenschluss östlich des Rheines lebender Stämme und die
ab etwa 200 n.Chr. fassbar werden, hatten das damals noch frische Sagengut u.a. um Arminius mitgebracht und zu ihrer eigenen Sagenwelt weiterentwickelt, welche sich weitere zwei Jahrhunderte später in der Völkerwanderungszeit zu einem Sagengebilde endgültig verfestigt hatte, dass von da an, mit vergleichweise wenig Änderungen, weitertradiert wurde und um 1200 die uns heute bekannte Schriftlichkeit erlangte.

Die im 5.Jhd. weitgehend verfestigten Sagen weisen bereits erhebliche historische Inkonsistenzen auf,was sowohl die Orte, die handelnden Personen und deren Lebenszeiten angeht. Das ist u.a. ein Hinweis darauf, dass diese historischen Personen bereits einem lange vorher bestehenden Topos aufgesetzt wurden und nicht selbst die Urheber der Kernsage waren.
Und das haben schon Mone und Giesebrecht gezeigt, aber natürlich auch Höfler oder
Schmich und einige andere auch. Wobei ich die zweite Hauptthese, nämlich die
völkerwanderungszeitlichen die Chlodwig/Sigibert-Gruppe der Thesen, hier mal anderen zu
stützen überlasse.

Ich hatte dass mal in einem älteren Thread angedeutet,
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=139434&postcount=90

womit ich das Rad aber auch nur zum fünftenmal erfunden hatte, denn Mone und
Giesebrecht konnten dass schon 177 Jahre früher viel besser als ich.

Tannhäuser schrieb:
öh Trajan... weißt Du, daß das Buch in einem rechtsextremistischen Verlag erschienen ist?
Ich will es nicht beurteilen, ohne es gelesen zu haben, aber generell sollte mana bei solchen Firmen schon Vorschicht walten lassen...

Du meinst Otto Schmich? Naja, da steht Eigenverlag. Aber natürlich bin ich bei solchen Verlagsangaben misstrauisch. Wie üblich habe ich es per Fernleihe bei der Uni bezogen.
Aber ich war ganz ehrlich positiv überrascht über dass hohe Niveau des Buches.
Ein paar Kostproben hat der Autor unter http://www.ingeborgschmich.de/Nibelungen/ zu bieten (siehe auch Link Aufsätze).

Man muss ihm, wie bei jedem anderen Autor auch, ja nicht in allem folgen.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Bleda = Budli ?

Mein lieber Quijote
ichsehe mit Vergnügen, dass Du die von mir schon einmal erwähnte Wahrscheinlichkeitsrechnung Ernst zu nehmen scheinst.
Aber schau: Das Nibelungenlied kennt Etzel als"Butelingen Kind" und "Bloedelin" als seinen Bruder.
Und was die Abkunft anbelangt, so sind es nicht drei "könnte" die man da aufeinander türmen müsste, um die Situation zu erklären, sondern
1. Vergessen der wahren Situation ( anders als im NL)
2. Metathese Bleda > Bedla
3. neue Vokalisation Bedla> Budli
4. Genealogie Saxo
5. Genealogie Wolfdietrich A
6. Brunhild als Tochter Budlis
Also sechs Entwicklungen um den heutigen Quellen-Zustand zu erreichen, und dabe habe ich Deine berechtigte Bemerkung zu den Überlegungen der Überlieferer (dynastische Regeln) noch nicht einbezogen.
Wieviel Wahrscheinlichkeit für jeden Schritt? Keiner ist belegt. Also 50% x 50% x 50%.... oder, grosszügig, 2/3 x 2/3 x 2/3......Rechne's Dir aus
Gruss
B.
 
Zurück
Oben