Entwicklung der Aristokratie und des Lehnsrechtes Mittelalter-Heute

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Caro1, 10. März 2009.

  1. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Natürlich bin ich mal wieder durch einen Groupread im Jane-Austen-Forum und Fragen/Diskussionen bei meinen Recherchen zu den erstaunlichen Erbregelungen auf Geschichtliches gestossen, das ich gern mit Euch diskutieren würde.

    Noch heute hat England bzw. Großbritannien ein Grund(stücks)recht, das sich von dem Lehnsrecht Wilhelm des Eroberers ableitet, der (fast) alles Land für die Krone beschlagnahmte, das heisst, dass es wirkliches Eigentums- und damit Verkaufsrecht an Land und Boden in England/Großbritannien nicht gibt, zumindest nicht, wie wir es in Deutschland kennen.
    http://www.dr-hoek.de/beitrag.asp?t=rechte-an-grundstuecken-in-england

    Verebt werden kann in England also nur Herrschafts- bzw. Nutzungsrecht an Land und Boden, bzw. unbeweglichem Gut.

    Starb ein Peer ohne männliche Nachkommen (in einigen Fällen erben auch adelige Damen " suo jure", also aus eigenem Recht) und gibt es keine männlichen Verwandten in weiterer Erblinie, so wurden Titel und eventuell zugehörige Ländereien bis zum Reformact von 1929(?) ausgesetzt, ruhten, oder fielen ganz an die Krone zurück.

    Auch die Regeln der Peerage (Aristokratie) unterscheiden sich völlig. In England waren im Mittelalter Titel bzw. Peerswürden mit Grund und Boden verbuden. Ohne Land keine Peerswürde, ohne Peerswürde kein Sitz im House of Lords. Aber nicht jeder Lord hatte zwingend einen Sitz im Oberhaus. Die Bezeichnung "Lord" war auch Ehrentitel, ohne wirkliche Bedeutung, für jüngere (dritte, vierte)Söhne des Hochadels.

    Selbst um Mitglied der Gentry zu werden, war bis zum viktorianischen Zeitalter (und darüber hinaus) Landrecht Voraussetzung. Ausser man war jüngerer Sprössling des Adels, gehörte zum niedrigen Adel oder war Chleriker.

    Deshalb meine Fragen und Diskussionspunkte:

    1. Wie sah das Lehns- und Bodenrecht zur Zeit des Eroberers in den verschiedenen europäischen Reichen/Ländern aus? Wo ähnelten sie sich, wo lagen die Unterschiede?

    2. Änderte es sich? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum?

    3. Wie entwickelten sich die europäischen Aristokratien im Laufe der Jahrhunderte oder Jahrtausende?

    4. Welche Titel waren in den verschiedenen Ländern an Land und Boden gebunden, und welche nicht? Welche Rechte und Pflichten waren damit verbunden

    5. Wie äusserte sich das im Alltag?

    6. Welche Rechte und Pflichte haben sich vielleicht bis heute erhalten?

    Ich freu mich schon auf zahlreiche Beiträge!
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2009
    1 Person gefällt das.
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Geht es Dir ab Punkt 2.) nur um England?
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Vielleicht sollten wir mit Erbrecht, Herrschaftsrecht usw. hier weiterdiskutieren:

    Interessant ist, daß vor allem in England selbst ein Titel aus eigenem Recht nicht automatisch mit erweiterten politischen Rechten einherging, und vor allem Frauen ausgeschlossen waren, selbst wenn sie höchste Titel erwarben:

    Aus House of Lords ? Wikipedia

    Mehr Info auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Peer_(Adel)

    Hier staune ich auch über den Reform Act von 1958, seitdem in England nicht der höchste Adel die höchsten politsischen Würden hat, sondern nur noch "life peers", also Peers auf Lebenszeit (Barone und Baronessen) einen Sitz im House of Lords erhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2009
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sorry, hatte ich nicht gelesen :red::rotwerd:

    Nein, ich wollte allgemein diskutieren und Unterschiede verdeutlichen. :winke:
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Zu 4.)
    Passt das HRR mit hinein? Es liegt/lag ja nur zum Teil in Westeuropa.

    Einen wesentlichen Wandel innerhalb des HRR sehe ich in der Frühen Neuzeit. Früher waren die Stimmen der Reichsstände auf dem Reichstag personenbezogen. Ab etwa 1582 wandelte sich dies zu einer auf die Territorien bezogenen Stimme. Das bedeutete, dass bei Aufteilung eines Territoriums unter Teilerben dennoch bsw. nur eine Stimme für alle Erben blieb. Dafür war andererseits möglich, dass mehrere Voten bei der Sammlung mehrerer Territorien in der Hand eines einzelnen Reichsfürsten, diese eine Person mehrere Stimmen abgeben konnte.

    Bsw. konnte dann Carl Theodor von der Pfalz für die Pfalz und das Herzogtum Berg und weitere Territorien stimmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2009
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das hört sich für mich unbefriedigend und schwierig an. Das heißt, die Familie/das Haus musste sich zuvor einigen, welche Stellung man einnimmt und Wer sie vertritt? Oder versteh ich das falsch? :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2009
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich glaube die Teillinien mussten sich auf einen bestimmten politischen Weg einigen, den sie gemeinsam mit ihrer gemeinsamen Stimme verfolgen wollten, ja.
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    ... und verschiedene Interessen und Prioritäten führten zu Machtkämpfen und Streitereien innerhalb der Familien bzw. Häusern, denn jeder wollte seine Interessen gewahrt wissen.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Beispiele dafür kenne ich momentan noch nicht.

    Kompliziert stelle ich mir das vor allem aber vor, wenn die Linien sogar unterschiedlichen Konfessionen angehörten. Das mag zwar für das Reich egal gewesen sein, weil da manche konfessionelle Zustände fest blieben (z.B. lief Kursachsen auch nach dem Konvertieren des Kurfürsten zum Katholizismus unter den lutherischen (protestantischen) Reichsständen weiter), dürfte aber außenpolitisch schon nicht so unwichtig gewesen sein. Ein Staat mit einem katholischen Oberhaupt hatte ja zum katholischen Kaiser sicherlich andere Beziehungen als ein protestantischer und die Beziehungen zum Papst, aber auch zum Reichskirchensystem spielten auch eine Rolle. Hier dürfte es auf einigen Feldern zu Konfliktpotenzial gekommen sein.
     
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das widersinnige ist doch, dass sich Religion und Politik einerseits bedingten, andererseits aber auch behinderten. :S
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich bitte vielmals um Entschuldigung, daß ich mich hier einmische, aber eine kurze Anmerkung muß ich dazu machen...

    Ob und inwiefern da etwas widersinnig war/ist oder nicht, müßte jedoch anhand von konkreten Beispielen diskutiert werden. So allgemein in den Raum gestellt, sagt das gleichsam alles und auch nichts...
     
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ohh je. Ich dachte gerade, damit wäre alles gesagt. Hier in die Details zu gehen, würde den Rahmen sprengen , fürchte ich. Aber okay. Um eines anzusprechen: Es war immer problematisch, wenn kirchliche Würdenträger sich in die Politik einmischten, ebenso, wenn sie sich zu sehr heraushielten. Andererseits agierten Herrscher gerne aufgrund ihrer Religion und waren entsprechend tolerant oder intolerant Andersgläubigen gegenüber.

    Dann mußte ein Herrscher vor der Kirche/dem Papst zu Kreuze kriechen "Gang nach Canossa", ein anderer spaltete sich nicht nur von der katholischen Kirche ab, sondern gründete gleich eine eigene Kirche. Wir wissen alle, von WELCHEN Persönlichkeiten ich hier spreche, oder? Der Hass auf die Katholiken in England, spätestens nach der "Bloody Mary", was noch heute dazu führt, dass ein Kronprinz den Anspruch auf Englands Krone verliert, wenn er eine Katholikin heiratet ...


    Und ihr dürft gerne mitdiskutieren ...! :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2009
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kann man daher auch die geistlichen Fürstentümer mit hinein nehmen? Neben Ermland und das von Riga gab es laut Hartmann nur noch den Kirchenstaat und dem Ordensstaat auf Malta in der Neuzeit als geistliche Territorien, was den geistlichen Territorien im HRR eine gewisse Sonderstellung einräumte. Aber ich weiß nicht in wie weit deren Abhängigkeit als Vasallen des Kaisers (man denke an die Schönborns als Reichsgrafen und als geistliche Reichsfürsten) für diesen Thread nicht zu weit führen würde(?). Ganz interessant finde ich die geistlichen-protestantischen Reichsfürsten von Lübeck und abwechselnd mit einem Katholiken von Osnabrück.

    Friedrich August, der zweite Sohn George III. war ja ab 1764 Fürstbischof von Osnabrück, auch wenn sein Vorgänger Clemens August (der berühmte bayerische Wittelsbacher mit der Kölner Kurwürde) schon 1761 verstorben war.
     
  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Die Frage ist ja, inwieweit die jeweilige Religion des Herrschers für ihn und/oder das Volk ein Problem war und möglicherweise zu einem Interessenskonflikt führte.

    Andererseits die Frage, ob der Herrscher (auch Fürst) tolerant war oder dem Volk/seinen Untertanen seinen Glauben aufzwang und verordnete. Wenn ja, Wer lehnte sich auf?

    Jede Menge Stoff, wenn Du mich fragst ...
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da habe ich mit meiner Bemerkung unbeabsichtigterweise etwas ausgelöst.
    Dabei hatte ich eben gedacht, daß sich derartige Charakterisierungen - wenn überhaupt - nur treffen lassen, wenn man eben konkrete Beispiele für den einen wie auch für den anderen Fall behandelt.



    Noch eine Anmerkung im Voraus:

    ... der bis heute unterschiedlich bewertet wird: Triumph Gregors VII., aber Sieg Heinrichs IV. etc. - vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/f49/regnum-und-sacerdotium-26575/



    Ich hatte bei meiner Anmerkung eigentlich keine geistlichen Fürstentümer und auch keine kirchlichen Würdenträger, welche sich auf diese oder jene Weise in die Politik einmischten, im Hinterkopf, sondern bin vordergründig lediglich vom Kontext der kursächsischen Geschichte - um ein konkretes Beispiel zu bemühen - ausgegangen.

    Brissotin hatte bereits den Konfessionswechsel des sächsischen Kurfürsten zum Katholizismus kurz angesprochen - zur Einordnung: die albertinischen Wettiner waren seit Friedrich August I./August II. (der bekannte August der Starke) wegen ihres Anspruchs auf die polnische Königskrone zur katholischen Konfession konvertiert.
    Bei jenem Konfessionswechsel am 01.06. 1697 war zunächst durchaus nicht klar, ob und inwieweit dies konfessionspolitische Folgen für das Territorium - also das lutherische Kursachsen - haben würde; erst als noch im selben Jahr im Religionsversicherungsdekret eine Rekatholisierung wie auch überhaupt eine Reinstallation des Katholizismus ausgeschlossen wurde, war klar, daß Kursachsen ein lutherisches Territorium blieb (von den katholischen Sorben des Klosters St. Marienstern und des Bautzener Domstifts St. Petri sowie an den kursächsischen Hof zugezogenen Katholiken einmal abgesehen - spätere Zuwanderungen aus katholischen Gebieten seien in diesem Zusammenhang vernachlässigt). Das Dekret mußte jedoch von seinem Sohn Friedrich August II./August III. um 1734 dennoch nochmals erneuert werden, da die Konversion des Herrscherhauses wohl trotz allem eine gewisse Distanz zur Landeskirche sowie zu den lutherischen Untertanen mit sich brachte - auch wenn andererseits die katholischen Kurfürsten (und später Könige) von Sachsen nominell Oberhaupt der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens blieben; und das bis 1918!

    So weit so kompliziert - interessant wird es aber diesbezüglich erst richtig, wenn wir die Zeit vor diesem Konfessionswechsel des kursächsischen Herrscherhauses betrachten...
    Da waren die albertinischen Wettiner wie ihre Untertanen Lutheraner, standen aber spätestens seit dem Abschluß des Augsburger Relgionsfriedens von 1555 - vom kurzen den Calvinisten wohlgesonnenen "Zwischenspiel" unter Christian I. (1586/91) - fest und treu auf Seiten des katholischen Kaisers und waren zudem geradezu feindselig gegenüber Calvinisten und den calvinistischen Territorien (hier ist insbesondere die Kurpfalz zu nennen). Wichtig hierbei ist noch zu erwähnen, daß es im Dreißigjährigen Krieg der Abfolge des plündernden Durchzugs von Wallensteins Heer und des kaiserlichen Restitutionsediktes sowie zusätzlich der schwedischen Intervention und der bereits erfolgten Besetzung Sachsens durch schwedische Truppen bedurfte, um das lutherische Kursachsen zunächst 1629 von der Habsburgischen Koalition zur Neutralität und danach 1630 von der Neutralität zur Antihabsburgischen Koalition wechseln zu lassen (aus der man 1634 bei "nächstbester Gelegenheit" wieder ausbrach - Johann Georg I. sprach von einem ungeliebten Bündnis mit Schweden - und ab dem Prager Frieden 1635 zurück auf die kaiserliche Seite wechselte).
    Die sächsische Kurwürde hatten die albertinischen Wettiner zudem ihren - übrigens ebenfalls lutherischen - Verwandten, den ernestinischen Wettinern, nach dem Schmalkaldischen Krieg (1546/47) - auch da standen sie genaugenommen bereits auf Seiten des katholischen Kaisers - abgerungen.

    Ich könnte jetzt noch den Kontext dahingehend vertiefen, was den Widerstand der schönburgischen Adelsimmunität im heutigen Südwestsachsen gegen die albertinischen Wettiner angeht, breche aber an der Stelle die Behandlung dieses Fallbeispiels ab, da es mir eigentlich darum ging, die Schwierigkeiten derartiger Charakterisierungen bzw. die Verallgemeinerung dieser aufzuzeigen...
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich glaube, dazu muss ich was sagen. Eigentlich hätte eine Änderung der Konfession des Territoriums durch Friedrich August I. gegen den Westfälischen Frieden gesprochen, welcher ein Reichsgrundgesetz geworden war. Dieser brach die vorige Vorgehensweise, dass mit der Konvertierung des Landesherren sich auch die Religion ihrer Territorien ändern könnte. Entsprechend diesem Reichsgrundgesetz (als Teil der Reichsverfassung) wurde das Jahr 1624 als Normaljahr festgelegt. Mit Ausnahme der österreichischen Territorien (man kann sich vorstellen warum!!!) wurde der konfessionelle Besitzstand von 1624 vertraglich fixiert.

    Diese Regelung durch den Westfälischen Frieden des Reichsgrundgesetzes griff in zweierlei Hinsicht bedeutend ein: zum einen durch das Konvertieren des sächsischen Kurfürsten, zum anderen da eine katholische Linie der Pfälzer Wittelsbacher die Kurpfalz erbte. In beiden Fällen liefen diese Territorien als protestantische (lutherische bzw. reformierte) weiter.

    Die Auswirkung war folgende:
    Dadurch blieben die beiden Staaten Kurpfalz und Kursachsen protestantisch. Somit gab es zusammen mit Kurbrandenburg 3 protestantische Kurfürstentümer.
    Auf der anderen Seite standen Kurbayern, Kurtrier, Kurköln und Kurmainz. Also gab es demgegenüber vier katholische Kurwürden, denn die böhmische Kur ruhte.
    Mit der Erhebung des Herzogs von Braunschweig-Lüneburg in die Kurwürde, die 1708 von den Reichsständen anerkannt wurde, wäre es beinahe zu einem nummerischen Ausgleich zwischen katholischen und protestantischen Stimmen im Kurkolleg gekommen (auch wenn wie gesagt zwei der vier "protestantischen" Kurfürsten persönlich eigentlich Katholiken waren :D ). Aber mit der Schaffung der braunschweig-lüneburgischen Kur wurde die böhmische wieder aktiviert, was im Kurkolleg vor allem zur Kaiserwahl natürlich eine gewichtige Rolle spielte.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Im Prinzip glaube ich aber, kann man eine ähnliche zunehmende konfessionelle Besitzstandswahrung auch in England beobachten. Das heißt, dass die Angelikaner zusehends darauf achteten und es erschwerten, dass die angelikanische Staatskirche vom König wieder umgeworfen werden könnte. Sicherlich kann man das auch wie im HRR als eine Lektion aus den konfessionellen und auch militärisch ausgetragenen Konflikten des 16. und 17.Jh. ansehen.
     
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zum Thema Dynastische Interessen, Hausreligion und Heiligenkult gibt es zwei interessante Bücher in der online-Bibliothek:
    1. "Der Jakubuskult in Süddeutschland" (zu dem ich über die Hausreligion der Welfen gestolpert bin)
    http://books.google.de/books?id=hXXKuX_6jS0C&pg=PA279&lpg=PA279&dq=Religion+der+Welfen&source=bl&ots=LbiHDViJ1q&sig=1BvQ64C53GWuSVwxD4l6oZ8jY3g&hl=de&ei=fjfwSbvbB5jMjAfN7vTLDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#PPR5,M1
    2. Kirchenreform und Hochmittelalter 1046-1215
    http://books.google.de/books?id=RCfFiESTHbIC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=Haus+Religion+der+Welfen&source=bl&ots=aMJz87Q1mH&sig=K4oQ-Ky4WbnPxZktUzq1lqdytBk&hl=de&ei=aDzwSfv5F5bMjAe17d3IDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#PPP1,M1

    Es dauert seine Zeit, bis ich alles gelesen und verdaut habe, um entsprechend bzw. adäquat argumentieren zu können, denn Argumente und Infos sind hier überreichlich zu finden.
     
  20. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Jedenfalls taten die Anglikaner alles, den Katholiken das Leben schwer zu machen. Katholiken durften nicht wählen, einem katholischen Peer wurde sein Sitz im House of Lords verweigert und per Gesetz velor, wie bereits erwähnt, ein Kronprinz seinen Anspruch wenn er eine Katholikin heiratete (was glaube ich, noch immer gilt).

    Ich frage mich wie groß hier die Einflussnahme hugenottischer Berater in ihren Zufluchtsländern war. Weiß man, welcher Fürst unter Umständen unter hugenottischer "Kuratel" stand?
     

Diese Seite empfehlen