Entwicklung der Aristokratie und des Lehnsrechtes Mittelalter-Heute

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Caro1, 10. März 2009.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Eben weil von einer zunehmenden Bedeutung der Katholiken im Staat befürchtet wurde (und wohl teilweise auch zu Recht), dass sie die konfessionelle Verfassung des Staates trachten würden umzuwerfen. Eben dies wurde durch dieses Vorgehen verhindert.

    2.
    Welche Einflussnahme und auf wen?:confused:
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das war eine Frage an Euch. Ich dachte mir nur, solche eine Einflussnahme war nicht ausgeschlossen. Gerade in England und Irland lebten ja recht viele Hugenotten, durchaus auch in einflussreichen Positionen. Ich erinnere noch einmal an Tom Lefroy, der sich eindeutig gegen das Wahlrecht der Katholiken in Irland aussprach.

    Es muss doch ähnliche Fälle in den deutschsprachigen Ländern gegeben haben? :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2009
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Erstens brauchst Du mich nicht Ihrzen.;) Im 18.Jh. setzte sich bereits in Deutschland das Siezen durch, wenn sich bis jetzt nichts daran geändert hat... Und in Internetforen wird geduzt, wenn man mag.

    Die Hugenotten hatten meines Wissens keinen bedeutenden Einfluss in England, zumindest im späten 17.Jh.. Eigentlich richtete sich doch die konfessionelle Politik im England in der Frühen Neuzeit zusehends hin zu einer Ausschaltung der Einflussnahme aller religiöser Gruppen außer der angelikanischen. Somit war die Politik auch gegen die protestantischen Splittergruppen gerichtet, auch wenn noch im 16.Jh. voller Hoffnung verschiedene protestantische Richtungen Europas auf Edward VI. gerichtet hatten.
    Ähnliches gab es im 16.Jh. auch teilweise in Deutschland. So hoffte kurzzeitig ein politischer Flügel in Kursachsen zur Zeit Kurf. Christian I. auf ein Bündnis mit dem reformierten Lager in Frankreich, was freilich von der Annahme ausging, dass sich die "2. Reformation" auch in Kursachsen durchsetzen würde, was dann aber an dem Sieg der lutherischen Fraktion nach dem Tode Christian I. zerschlug.

    Vielleicht spielst Du aber auch auf das hugenottisch-englische Bündnis an, welches man im Zusammenhang mit der Belagerung von La Rochelle 1627/28 erkennen kann(?). Hier dürfte allerdings der Duke of Buckingham eine entscheidende Rolle gespielt haben und nach dem Tod desselben erlahmte auch jegliche Unterstützung, zumal die hugenottische Stellung, welche von den Rohan-Brüdern verteidigt wurde, ja ohnehin in La Rochelle endgültig nach verbissener Verteidigung verloren ging.


    Mal ne andere Frage: was haben die hugenottischen Beziehungen zu Herrschern mit den Lehensverhältnissen zu tun?:grübel:

    Mir ging es ja grundsätzlich um die Verzahnung der Lehensverhältnisse mit der Reichsverfassung im HRR und der Rückwirkung und dem Zusammenspiel mit den konfessionellen Verhältnissen, welche sicherlich auf die Staatenlandschaft des HRR im konfessionellen Zeitalter beinahe einen ähnlichen Einfluss gewannen wie die lehensrechtlichen Verhältnisse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2009
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, wir sprechen hier fast unter uns beiden, aber ich ging davon aus, dass sich auch andere MGs beteiligen ...

    Allerdings könnte man das Euch ja auch als Pluralis Majestatis ansehen und damit meine Reverenz an Dich, der Du hier, also in diesem speziellen Thema, mehr bewandert bist, als ich ... :winke:;)

    Stimmt, ich bin von den lehnsrechtlichen Bedingungen zu den religiösen Hintergründen und Auswirkungen abgewandet. Sorry.
    Ich komm leider oft, auch in meinen Überlegungen, vom Hundersten ins Tausendste und finde dann den roten Faden nicht wieder.
    (Hat aber auch noch mit meinem Unfall zu tun, dann bremst mich einfach...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2009
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Ich war nur auf den Gedanken gekommen, da Du "Euch" groß geschrieben hast und es daher als Anrede auffasste.

    2. Da es Dir vorzüglich um England oder Großbritannien geht, muss ich sagen, dass ich dort eher kaum bewandert bin. Maximal kenne ich mich ein bisschen zum Heiligen Römischen Reich aus, aber das auch eher durch allgemeinere Literatur. Natürlich ist das HRR aber in gewissem Maße und erstrecht durch die Welfen auf dem Thron mit dem britischen Königreich verbunden.
     
  6. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Da muß ich doch voll und ganz zustimmen. Ende des 17. Jahrhunderts war ein Großteil der Hugenotten eher in handwerklichen Berufen, wie zum Beispiel die Seidenweber in London oder die Weber in Canterbury. Der Einfluß den sie hatten und nehmen konnten war eher gering, es sei denn sie taten es den Londoner Mobs gleich und gingen randalierend auf die Straße. Der Londoner Mob war für gewaltbereitschaft gefürchtet und tat sich Ende des 17. Jahrhunderts auch mal damit hervor handgreiflich gegen Katholiken vorzugehen. Aber wie Brissotin schon gesagt hat, litten auch andere religiöse Gruppen unter Gesetzen die ihnen das Leben schwer machten.

    König Jakob II tat sich eigentlich durch die 'Declaration of Indulgence' 1687 hervor, in der er praktisch Gewissensfreiheit erklärte und der Diskriminierung anderer Glaubensrichtungen ein Ende zu setzen versuchte. Zur gleichen Zeit berief er Katholiken in hohe Ämter und begann dadurch, daß er der anglikanischen Kirche das Bildungsmonopol entzog sich auch dort Feinde zu machen, und nicht 'nur' bei anglikanischen Adeligen und Würdenträgern. Und vor Allem die Londoner reagierten auf solche Maßnahmen immer gerne mal mit Randale. Der private Katholizismus wurde bei Jakob II nicht gerne gesehen, aber toleriert so lange es deutlich schien, daß eine seiner protestantisch erzogenen Töchter die Erbfolge antrat, aber zum Eklat kam es als seine Königin einen männlichen Thronfolger gebar, der dann auch noch kurz darauf katholisch getauft wurde.

    Man hatte halt Angst, daß man plötzlich wieder dem Diktat des Papstes in Rom folgen musste, was gegen die Grundeinstellung lief nach der alle direkten Bedrohungen für die Insel katholisch geprägt waren. Mal ganz abgesehen davon, daß der Sieg über die Armada etwas weiter zurücklag als der Anglo-Holländische Krieg, aber man fühlte sich halt bedroht und von allen Seiten katholisch belagert. Nicht zu vergessen wäre auch noch der 'Popish Plot' der sich zwar als Hirngespinnst herausstellte, aber solche Verschwörungstheorien sprachen die Massen an.

    Unter Wilhelm III und Maria II gab es dann einen Staatsakt dessen Name mir momentan entfällt, der die Diskriminierung anderer protestantischer Gruppen zu mildern suchte, aber die Katholiken weiterhin ausschloß. In der Armee Wilhelms III war es zum Beispiel unmöglich Offizier zu werden, wenn man Katholik war, etc. Unter Königin Anne, da alle ihre Kinder starben, war anfänglich dann ihr jüngerer Bruder James der 'heir apparent', weswegen dann letztendlich die protestantische Thronfolge festgelegt wurde, die Sophie von Hannover zur Erbin bestimmte.

    Katholizismus wurde ja auch zur tatsächlichen Bedrohung, und nicht nur wie sich das die Londoner gerne nach allerlei Verschwörungstheorien vorstellten, als zuerst Jakob II, dann sein Sohn und letztendlich sein Enkel versuchten den Thron zurückzuerlangen. Man könnte nun sagen, daß das ein hausgemachtes Problem war, da allerlei Gruppen unterdrückt waren und deswegen eine Invasion über die Hintertüren Irland und Schottland unterstützten, aber für meinen Teil nehme ich an, daß die Belagerungsmentalität die sich meines Erachtens nach abzeichnet, und die Vorstellung, daß man eigentlich umzingelt ist und sich wehren muss, einer solchen Reflektion im Wege stand.

    Anzumerken wäre vielleicht, daß der Schotten größtes Problem was den Glauben anging, aber eher die episkopalischen Protestanten waren, die als anglikanisch verstanden werden können. Die episkopalische Kirche wurde von Karl I in Schottland eingeführt, in der Hoffnung er könne die Schottische Kirk mit der Englischen Church of England hinter sich vereinen. Also im Grunde, während die Anglikanische Kirche in England gegen die Katholiken war, machte die 'Anglikanische' Kirche in Schottland während der Jakobitischen Aufstände gemeinsame Sache mit den Katholiken. Beide verstanden sich natürlich als 'königstreu'.


    Quellen müsste ich nachliefern :rotwerd:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2009
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  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Brissotin
    ich finde dein Beitrag passt auch hier gut hinein, mit der Frage inwieweit Rittertum und Landadel käuflich waren und welche Rechte und Pflichten sie beinhalteten .
     
  8. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Soweit ich Brissotin diesbezüglich verstanden hatte, ging es dabei um die Ministerialen - zu ihnen führt Wilhelm Volkert "Adel bis Zunft: Ein Lexikon des Mittelalters" - C.H. Beck, München 1991 u.a. aus:
    Ihr Aufstieg in den ritterlichen Adel war also vorrangig aufrund ihrer Dienste, durch welche sie zu Ansehen - und damit verbunden auch zu Wohlstand - gelangt waren, möglich (Stichwort: Dienstadel).
    Davon zu unterscheiden ist aber der sogenannte Briefadel, der sich ab etwa 1350 aufgrund königlicher Verleihungen (Adels- und Wappenbriefe seit Ludwig dem Bayern und Karl IV.) herausbildete, in den auch reiche Bürger - bspw. wenn sie im Großhandel tätig waren - Zugang finden konnten und auch fanden.
    Da in solchen Fällen der König - bzw. im Falle der Adelsbriefe auch der Hofpfalzgraf - sich vorbehielt, das letzte Wort darüber zu haben (also letztendlich darüber entschied), konnten die Angehörigen der eingesessenen edelfreien Adelsgeschlechter dagegen aufbegehren wie sie wollten. Daß sie es taten, ist unbestritten: Seit dem 14. Jh. bildeten als Abgrenzung gegen den Briefadel die Adligen edelfreier wie auch ministerialer Herkunft den Turnieradel; in diesem Kontext ist übrigens auch die moderne Kategorisierung in Uradel und Briefadel als Gegensatzpaar zu sehen.



    Die Rezension liest sich zumindest vielversprechend, und in den Anfangsteil kann man sich via Google einlesen: Der europäische Adel: vom ... - Google Buchsuche
     
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich denke dabei ja auch an den Dienst- bzw. Nobilitätsadel, im Gegensatz zum Erbadel. Man erwarb eine Adelswürde durch bestimmte Dienste für König und Vaterland. Dabei waren wohl finanzielle Gaben und die Bereitstellung von Soldaten, wenn nicht sogar ganzer Regimenter ein Vorteil für den König oder Fürsten, zumal in Kriegszeiten wenn die Staatskassen leer waren. Ich frage mich, ob man sich durch solche "Hilfen" nicht auch indirekt einen Adel bzw. Titel erkaufen konnte, jedenfalls was den Ritterschlag angeht. :grübel:

    Ich weiß, dass es z.B. in England üblich war, allerdings waren das nur "Ritterschaften auf Lebenszeit" und nicht auf die Erben übertragbar. Aber sie gehörten jedenfalls zum niedrigen Adel und hatten besondere Rechte, wie den Zugang zum Hof.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2009
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    War dann nicht eigentlich jeder von Erbadel irgendwann einmal einer von Dienstadel? Irgendwann muss ja der Erbadel mal begonnen haben. Und im Endeffekt war doch der Aufstieg in den Adel auch im Mittelalter mit Verdiensten verbunden. Sehe ich das richtig?

    2.
    Ist die Ritterschaft nicht grundsätzlich in aller Regel eine personenbezogene Kiste? :grübel: Natürlich konnte man in den Ritterstand aufgenommen werden, aber ist das gleichbedeutend mit dem Ritter als Titel?:grübel: Wie hießen die Söhne von den Herren, die zum Ritter geschlagen wurden, in Deutschland? Genoss ein nicht zum Ritter geschlagener Herr, welcher der Ritterschaft angehörte, sagen wir 1710, die selben Rechte wie ein zum Ritter geschlagener Kollege?
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zu 1. hast du sicher recht. Tatsächlich war es ja vor allem nach größeren Landnahmen und Eroberungen so, dass das Land nebst Burgen, Schössern etc. vom Sieger an die eigenen Leute/Krieger verteilt wurde.

    Zu 2. Das ist ja nun auch eine Frage der Definition. Es gab zum Einen den Ritterschlag und zum Anderen die Ritterwürde. Soviel ich weiß änderten sich die Voraussetzungen für den Ritterschlag und seine Bedeutung innerhalb der Jahrhunderte und innerhalb der europäischen Länder. In Deutschland kam es dabei zur Unterscheidung zwischen Ritter, ritterbürtigem Edelknecht und Edelknecht.
    Aus Ritterschlag ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2009
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Interessant ist hierbei der englische "Baronet".
    Der Begriff Baronet wurde ursprünglich für Adlige verwendet, die das Recht auf einen Sitz im Parlament verloren hatten. Als erbliche Rangklasse wurde der Titel 1611 von James I. von zum Zwecke der Besiedlung Irlands eingeführt. James bot ihn 200 Männern vornehmer Herkunft und einem Mindesteinkommen von 1.000 Pfund im Jahr gegen eine Zahlung in die königliche Schatulle an, die dem Sold von 30 Soldaten über drei Jahre entsprach.
    Ein Baronet wird mit "Sir" tituliert, wobei dieser in Verbindung mit dem Vornamen ausgesprochen wird, also "Sir Walter" oder "Sir Walter Elliot", aber nicht "Sir Elliot". Und der Baronet gehört, wie der Knight "nur" zur Gentry (wie titelloser Landadel) und ist kein Peer mit Sitz im Oberhaus.

    Das "Sir" in Verbindung mit dem Nachnamen bezeichnet nur den Ritter, z.B. "Sir Lucas".
    Dabei wird, wie Saint-Simone geschrieben hat, die Vererbbarkeit des Titels von der Krone bei der Verleihung festgeschrieben.

    Gab es bei uns einen vergleichbaren Titel? :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2009
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mit "bei uns" meinst Du im Reich?

    Ich glaube in der Form nicht. Ich habe die verschiedensten Versionen des Begriffs Baron schon gelesen. Grundsätzlich gewann der Freiherrentitel zumindest in der frühen Neuzeit zusehends an Bedeutung. Für die Reichsritter war der "Reichsfreiherr" eine Stufe zum Reichsgrafen.

    Ein schönes Beispiel dafür sind die Sickingens. Diese bekamen nach dem Tode ihres berühmtesten Vertreters Fanz von Sickingen ihren Titel als Reichsritter zurück, aber unter der Lehenshoheit der Pfalz. Später erhielten Nachfahren das Freiherrendiplom, im späten 18.Jh., als sich ein besonders ehrgeiziger Vertreter des Geschlechts finanziell schon völlig ruiniert hatte, sogar den Reichsgrafentitel.

    Dabei war auch für die Freiherren immer wieder der Begriff "Baron" usus.
     
  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Genau. :winke:

    Angeblich wurde der Titel des "Baron" als solches im deutschen Reich gar nicht vergeben und der Freiherr, der als Baron angesprochen wurde, entsprach bei uns also dem Baron. http://de.wikipedia.org/wiki/Baron und http://de.wikipedia.org/wiki/Freiherr

    Auch in unseren nördlichen Nachbarländern gibt/gab es den "Friherrn".
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2009
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nicht zu vergessen die Reichsfreiherren, die sich von den neuen und napoleonischen Nobiltys absondern wollten.
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Auch wenn die Diskussion weitergelaufen ist und es inzwischen um Freiherren bzw. freie Herren geht - Baron als Titel gab es so im deutschen Sprachraum wohl wirklich nicht, sondern wurde erst während der Neuzeit aus dem Französischen übernommen, um eben einen Freiherrn zu bezeichnen -, möchte ich an der Stelle noch zwei Anmerkungen zu den anderen Punkten treffen...

    Eben deshalb ist es notwendig, zwischen Dienstadel und Edelfreien zu differenzieren.
    Natürlich basiert das ganze Lehnswesen auf der Verleihung (deswegen ja auch Lehen) von Land etc. für Dienst- und Treueverhältnisse.
    Der Dienstadel bildet sich jedoch im Unterschied zum edelfreien Adel nicht aus diesbezüglich belehnten Freien, sondern aus ursprünglich Unfreien, welche aufgrund ihrer Dienste in Militär und/oder Verwaltung für einen Herren gegenüber anderen Unfreien herausgehoben waren.

    Der Ritterschlag wird diesbezüglich - einmal abgesehen davon, daß er im HRR erst im 14. Jh. die bis dahin übliche Schwertleite ablöste - desöfteren überschätzt.
    Vgl. dazu bspw. folgende Diskussionen:
    http://www.geschichtsforum.de/f48/der-ritterschlag-8659/
    http://www.geschichtsforum.de/f48/lehen-eines-ritters-23581/
    http://www.geschichtsforum.de/f48/junker-22687/
     
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zwecks des Lehens bzw. seiner Größe dachte ich immer (falsch?) daß der Titel/Grad von der Größe des Lehens abhing, also ein Baron mehr haben musste als Ritter, ein Graf mehr als ein Baron usw.

    Nicht umsonst wurden ja Adelige nach einer vorteilhaften Heirat oder Landnahme bzw. anderem Dienst mit einem neuen und/oder höheren Titel beglückt.

    Lag ich damit also falsch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2009
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du hast mich damit "herausgefordert", das Adelsgeschlecht nun doch zu beleuchten, welches ich bislang noch aus diesem Thread herausgehalten habe, aber da kann ich Dir schon ein Gegenbeispiel geben: Schönburg, Fürsten, Grafen und Herren von | Sächsische Biografie | ISGV
    Die Schönburger erhielten Grafen- und später Fürstentitel erst, als sie nahezu alle bzw. alle ihre Ländereien längst an die albertinischen Wettiner verloren hatten. Zum Zeitpunkt, als sie noch über die größten Ländereien und auch den größten politischen Einfluß verfügten, waren sie einfach "nur" Herren - wobei dies natürlich schon ein deutlicher Aufstieg von früheren Reichsministerialen aus dem Umfeld des Naumburger Bischofs gewesen ist.



    Die Lehnspyramide selbst richtete sich grundsätzlich erst einmal nach der Hierarchie gemäß der Königsnähe - dazu ein vereinfachter Abriß...

    Kronvasallen (Herzog, Bischof, Graf, Reichsabt) erhielten Grund wie Amt zunächst vom König oder besaßen auch selbst bereits Territorium, wo sie stellvertretend Königsrechte ausübten (Herzog), und verliehen dies an ihre Vasallen weiter - z.B. konnte ein Graf sein Lehen vom König oder eben auch von einem Herzog empfangen (Hohe Leihe).
    Untervasallen/Aftervasallen der Kronvasallen (Ritter, Äbte, Dienstmannen) empfingen ihre Lehen von ebenjenen Kronvasallen - z.B. konnte ein Ritter sein Lehen von einem Herzog oder auch einem Bischof oder eben auch einem Grafen empfangen (Niedere Leihe).

    Bedeutend ist hierbei - daß die Größe vergebener Lehen "nach unten" gemeinhin abnahm, ist eigentlich logisch (wiewohl die Grundgrößen regional recht verschieden waren) -, daß im HRR die Untervasallen/Aftervasallen nur den Kronvasallen verpflichtet waren und ein Leihezwang bestand, während in England und Frankreich die Ligesse (Eidvorrang des Königs als oberster Lehnsherr) galt und erledigte Lehen zur Krondomäne eingezogen wurden.
    Vgl. dazu bspw. für das HRR die Übersicht http://www2.jura.uni-halle.de/Schmidtdc/MatVerfGesch/Lehnspyramide.pdf
     

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