Ephesos und die Biene

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von alenga, 9. Januar 2005.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann laß ihn doch einfach weg, und schon habe ich nichts mehr zu meckern.


    Weiß man denn, ob sie einst (aufgemalte) Brustwarzen hatten?
     
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Alenga
    1. Schenk dir das "Lieb", ich mag es nicht, wenn vorne gelächelt wird während hinten man hinten knurrt.
    2. Wenn ich darüber hätte mit dir diskutieren wollen (mal wieder und völlig sinnlos), dann hätte ich das direkt hier eingestellt.
    3. "Für mich" brauchst du wirklich nichts zu tun, schon gar nicht meine privaten Nachrichten oder Bewertungen einzustellen
    3a. Du hast dich über den Mißbrauch der Bewertungen aufgeregt, nun bin ich einer der wenigen der unterschreibt und dies ist die Konsequenz. DAS ist Mißbrauch!
    4. Wir hatten das alles bereits... und ich hatte seinerzeit ebenfalls bereits versucht dir klarzumachen das die Methodik mit der du herangehst eben nur zu weiteren, teilweise absolut unlogischen Fragen führen kann (und teilweise absolut logischen, im befindlichen Kontext) und das Ergebnis war unsere ganz besondere "Beziehung". Warum das also immer wieder hochwürgen?
    5. Wenn du mir "antworten" willst auf eine private Nachricht dann nutze bitte PN, Mail oder Rauchzeichen...
     
  3. alenga

    alenga Mitglied

    Nein, waren sie nicht! Zumindest nicht auf den Statuen, die bis heute erhalten blieben! Dafür sind mir keinerlei Hinweise bekannt. Und bei all der bildhauerischen Detailliebe ansonsten wäre es auch seltsam gewesen.
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" teilweise absolut unlogischen Fragen führen kann (und teilweise absolut logischen, im befindlichen Kontext"

    mir sind die absolut unlogischen Fragen nicht ins Auge gefallen, obwohl den Text ein paar Mal gelesen habe. Wo sind sie?
    Ich fand ledig nicht zufriedenstellende Antworten.
     
  5. alenga

    alenga Mitglied

    Die Biene in der Antike

    Leider ist meine eigentliche Frage gegen Ende der Diskussion immer mehr aus dem Fokus gerutscht und dann ganz versandet. Deshalb möchte ich sie doch nochmal gerne aufgreifen.

    Wer kann mir etwas mehr über das antiken Bienenbild mitteilen. Was wussten die alten Griechen über König(in), Arbeiter(innen) und Drohn(inn)en und die Organisation des Volkes etc.pp.?

    Dass man von einem BIENENKÖNIG und nicht von einer Königin ausging, halte ich gerne schon einmal fest.

    Das lateinische Wort APIS ist aber ein Femininum! Richtig?
    für das griechische MELISSA gilt das auch! Richtig? (auf die gleichnamige griechische Nymphe habe ich ja schon einmal hingewiesen.)

    Aristoteles soll in seiner Naturgeschichte seine Bienen-Beobachtungen bei einem Imker festgehalten haben. Leider habe ich diese Quelle noch nicht einsehen können. Weiß hier jemand mehr, was er hier genau über die Biene festgehalten hat?

    Ich bin gespannt, was ihr darüber wisst.
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen





    [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular]Da wundert sich Aristoteles. Ein attischer Imker hat ihn zu einem seiner Bienenkörbe geführt, um ihm ein eigentümliches Schauspiel vorzuführen. Es ist ein warmer Frühlingstag, ringsherum blühen die Obstbäume. Hunderte, ja tausende Bienen sausen um Aristoteles’ bärtigen Kopf, und er fürchtet schon den einen oder anderen Stachel. Auf dem Weg zu den Bienenkörben durch die blühenden Wiesen beobachtete er das muntere Treiben der kleinen Tierchen auf den Blüten. Sie scheinen zu wissen, wie sie den Nektar aus der Tiefe heraussaugen und den Pollen aus den Staubgefäßen schütteln und kehren. Er läuft hinter der einen und der anderen Biene hinterher. Dabei macht er eine Entdeckung, die er dem belustigt zusehenden Imker zuruft. So eine Biene lande ja nicht beliebig auf jeder beliebigen Blüte, sondern suche sich immer die gleiche Blüte aus. Die eine Biene die blauen Veilchen, die andere den gelben Hahnenfuß, wieder eine andere bleibt nur bei den Kirschblüten und noch ein andere beschäftigt sich nur mit Löwenzahnblüten. Der Imker scheint gelangweilt. Das wusste er längst, und er kann nicht sehen, warum das den Philosophen so aufregt. Etwas viel Eigentümlicheres will er ihm zeigen, muss aber erst einmal zusehen, wie sein Philosoph quer durch die Wiesen den Bienen nachrennt. Dann nähern sie sich einem Bienenkorb. Der Imkerfreund hat einen Korb ausgesucht, bei dem besonders viel Flugverkehr herrscht und sich außerdem viele Bienen vor dem Einflugschlitz versammelt haben. Beim genaueren Hinsehen beobachtet Aristoteles ein merkwürdiges Verhalten: Eine Biene dreht sich im Kreis, wackelt hin und her, und wird dabei von zahlreichen anderen Bienen genau beobachtet. Sie tasten mit ihren Fühlern nach ihr und weichen nur ein Stückchen zurück, wenn sich die „tanze[/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular]nde“ Biene um sich selbst dreht.

    [/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular]Einige Tage später wird Aristoteles zu seinen Schülern sagen: „Bei jedem Ausflug setzt sich die Biene nie auf artverschiedene, sondern nur auf artgleiche Blüten, fliegt zum Beispiel von Veilchen zu Veilchen und rührt keine andere an, bis sie in den Stock zurückgeflogen ist. Sobald sie in den Stock kommen schütteln sie ihre Last ab, und einer jeden Biene folgen drei oder vier andere. Was diese in Empfang nehmen ist schwer zu sehen, auch ist noch nicht ihre Arbeitsweise beobachtet worden...“ (Aristoteles, Tierkunde, herausgegeben von P. Gohlke, Paderborn, 1949, IX. 624b, S. 423). [/FONT]

    Ich habe es von hier.
    http://www.elfenbeinturm.net/archiv/2001/ohne.html
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wenn man mit Biene und Aristoteles googelt erhält man einiges, hier ein ein Stück Text mit eher wenig brauchbarer Aussage:
    denn Aristoteles erwähnt ein paar Zeilen weiter unten (1253a 7-8), dass der Mensch in höherem Grade politisch sei als z.B. die Biene. Da die Biene aber nicht in einer Stadt lebt, kann die eigentliche Bedeutung des Satzes nicht die Angewiesenheit auf die Polis sein. Um zu klären, was der Kern des Satzes ist, d.h. was den Menschen als zoon politikon unter anderen Lebewesen ( zoa ) ausmacht, ist es notwendig, eine Passage aus der zoologischen Schrift des Aristoteles „Historia Animalium“ ( 448a) zu Rate zu ziehen, in der Aristoteles die verschiedenen Arten von Lebewesen aufführt und sie nach Lebensform und Tätigkeit klassifiziert:
    „Es gibt aber auch Merkmale der folgenden Art, entsprechend der Lebensform und den Aktivitäten. Die einen sind Herdentiere, die anderen leben solitär – und zwar betrifft dies sowohl Landgänger als auch Flugtiere als auch Schwimmer – wieder andere nehmen eine Zwischenstellung ein. Und von denen leben die einen politisch, die anderen verstreut. Beispiele für die Herdentiere unter den Vögeln sind: die Klasse der Tauben, die Kraniche und die Schwäne (von den Krummschnäbeligen ist keines ein Herdentier) und bei den Schwimmern: viele Gruppen von Fischen, zum Beispiel die sogenannten Zugfische, die Thunfische, die Pelamydes, die Amiai. Der Mensch aber nimmt eine Zwischenstellung ein zwischen Herdentier und verstreut lebenden Lebewesen, die politisch leben, sind die, die irgendeine Tätigkeit gemeinsam haben, was nicht auf alle Herdentiere zutrifft. Von dieser Art sind Mensch, Biene, Ameise und Kranich, und von diesen stehen der Kranich und die Klasse der Bienen unter einem Führer, die Ameisen und unzählige andere sind anarchisch.“3 Mit dieser biologischen Bestimmung von zoon politikon im Hintergrund, ist es einfacher die Bedeutung des Satzes näher zu bestimmen.
    Von http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/29970.html
    Außerdem weiß Aristoteles dass Bienen aus Extrementen entstehen: http://www.martin-neukamm.de/leben.html
    Seine Erkenntnise über Bienen hat er erstmals 350 v.Chr. aufgeschrieben.
     
  8. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Das ist mehr als müßig so zu argumentieren. Warum ist z.B. das griechische Wort für "Weg" (odos) feminin?

    Übrigens: melissai hießen auch die Priesterinnen in Delphi sowie die der Demeter.
     
  9. alenga

    alenga Mitglied

    Lieber Themistokles,
    ja an einer Google-Recherche hatte ich mich auch schon versucht, fand aber auch nur, wie auch du meintest "eher wenig brauchbarer Aussage"n.

    Lieber Aquilifer,
    wo argumentiere ich denn müßig? Ich habe nur versucht ein paar Fakten zu sammeln. Ob es etwas zu bedeuten hat, wird sich hoffentlich doch noch zeigen. Bislang ist mein Wissen über die antike Vorstellung der Biene sehr bruchstückhaft, und das gilt sicher nicht nur für mich allein hier!

    Aber du hast mich neugierig gemacht mit deiner Feststellung, dass es müßig sei aus dem Geschlecht eines Nomen zu argumentieren. Ich bin keine Sprachwissenschaftlerin, und vielleicht deshalb so überrascht. Ist es also eher wahrscheinlich ein Produkt des Zufalls, ob es in einer Sprache "der Biene" oder "die Biene" (oder "das Biene") heißt?

    Über die Melissai in Delphi weiß ich nicht. Über die der Demeter durchaus. Und das passt für mich sehr gut zusammen. Demeter war immerhin Göttin der Landwirtschaft und die Biene gehört zu eines der ältesten Haustiere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2006
  10. ning

    ning Gesperrt

    Nun...
    hallo Alenga, interessiert Dich Dein Thema noch?

    Der grundsätzliche Ansatz leitet dich vermutlich nicht weiter bzw. in die Irre. Die "alten Griechen" (meinst Du die ganz alten oder die hellenischen Kolonisatoren?), auf die Du Dich bei der Artemis von Ephesos beziehst, haben selbst ihre Göttin (Artemis) vermutlich erstens nicht selbst erfunden, sondern übernommen, abgeleitet und dann wieder um Eigenschaften erweitert bzw. verballhornt. Aber bestimmt weißt du das eh. Aber Ephesos steht für Hellas und die Hellenen, nicht für Griechenland im Sinne der "alten Griechen".

    Ich möchte Dir dennoch den Hinweis geben, dass Deine Antworten vermutlich in den vorhergehenden Hochkulturen Kleinasiens (Anatolien als Schwellenland) liegen. Ich hab gerade eben ein sehr empfehlenswertes knappes Buch gelesen: "Annäherung an Armenien" (Beck'sche Reihe). Die Autorin Tessa Hofmann schreibt:

    "...Die indo-iranische Fruchtbarkeitsgöttin Anahit (an-ahita die "Makellose", "Unbefleckte" (klingel)), der der Granatapfel als Fruchtbarkeitssymbol zugeordnet ist (Anmerkung: bekanntlich sind Bienen zu 90% zuständig für die Befruchtung der fruchtbringenden Bäume), vermochte die ihr in vielem verwandte Gemahlin des Gottes Wahagn, Astrik ("Sternchen"), nicht zu verdrängen, unter hellenischem Einfluss (klingel: erst!) verschmolz Anahit daher mit der Göttin Artemis.
    ..."

    Vielleicht bei Assyrern, Medern, Persern, Armeniern zu finden: die Bienenantwort. Oder genauer eben bei der makellosen (wie Artemis) und trotzdem fruchtbaren Bienenfreundin Anahit ;-))
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2006
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  11. alenga

    alenga Mitglied

    Und ob! Und deshalb ganz lieben Dank für deinen Beitrag!!

    Ich habe mich mit der vagen Bezeichnung "den alten Griechen" bewusst nicht festlegen wollen. Die heute noch erhaltenen Statuen stammen trotz der archaischen Darstellungsform meines Wissens alle aus der Spätantike (deshalb wurde auch schon gemutmaßt, dass die Vielbrüstigkeit vormals gar nicht selbst Teil der Statue war, sondern umgehängter Schmuck oder Opfergaben). Andererseits ist natürlich die Gründung des griechischen Kultes (und die ersten archaischen Darstellungen) sicher den ersten ionischen Kolonisten zuzuschreiben.

    Aber ich weiss auch, dass die Antwort nicht unbedingt bei den Helenen selber zu finden ist, sondern vielleicht in der älteren (anatolischen?) Vorgängerin.

    Dass man in der Artemis Ephesia vormals die Göttin ANAHIT vermutet, ist mir schon einmal unter gekommen. Wo stammt dein Zitat genau her? Leider konnte ich bislang nämlich nur wenig über ANAHIT erfahren - schon gar nichts konkretes im Zusammenhang mit der Biene oder der "Vielbrüstigkeit". Könnte etwa der Ursprung der "Vielbrüstigkeit" die Darstellung eines geöffneten Granatapfels sein, den du als ihr Atribut zitierst? Ich weiss von ihrer Verehrung in Aratta. Von dort (?) ist mir auch eine archaische Darstellung bekannt - eine geflügelte Göttin mit Krone auf dem Haupt und Stier und Löwe zu ihren Seiten.

    Diese Darstellung ähnelt der KYBELE, die viel häufiger als ANAHIT als Vorläuferin genannt wird. Diese wird oft mit einem Turm auf dem Kopf dargestellt, ähnlich wie auch bei der Artemis Ephesia. Auch ähnelt die Darstellung von zwei Tieren (oft Löwen oder Leoparden) zu ihren Seiten mit ANAHIT und der ARTEMIS EPHESIA. Bienen oder auffällige Brüste habe ich aber auch bislang bei ihr nicht entdeckt.
     
  12. alenga

    alenga Mitglied

    Ach ja, zu der Sache mit der Vielbrüstigkeit wollte ich euch schon immer einmal ein paar seltsame Fotos von einem anatolischen Volksfest zeigen, die übertitelt sind mit "Der Schäfer von Ida".

    Der Fotograf hat einige Bilder unter dem Namen Kybele abgespeichert. Zu sehen ist eine verschleierte Tänzerin (weiblich!?) in rotem langem Kleid und einem hohen turmartigen Turban, die vor ihrer Brust ein halbes Dutzend hölzerne Rasseln (?) baumeln hat. Weiss jemand mehr über dieses Fest?

    Hier der Link: http://www.anatolesokakoyunculari.com/ic_foto.html
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich finde keine Hinweise auf ein anatolisches Volksfest. Es handelt sich anscheinend um die Darbietung der Theatertruppe "Anatole Sokak Oyuncuları", zu deren Homepage Dein Link gehört und die über sich selbst schreibt:

     
  14. alenga

    alenga Mitglied

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Danke für die aufmerksame "Lesehilfe"!
    Schade, und ich hatte wirklich die Hoffnung, das wäre eine halbwegs brauchbare Spur, aber doch nur wieder ein Zirkelschluss... *seufz*
     
  15. alenga

    alenga Mitglied

    War jemand von euch schon mal auf Sardinien und kann mir sagen, wie folgende Statuen genau ausssehen? Am besten wäre sogar ein Bild. Die Google-Bilder-Rechereche hat mir leider nichts gebracht.

    "Die Statue-Stele von Sinis und die Statuen-Menhirs von Serramanna, Pompu und Guspini stellen die Göttin-Mutter wie eine starke Näherin (alma tellus) dar, charakterisiert durch zahlreichen Brüsten ist. Man findet diese Ikonographie auch in der griechisch-römischen Welt (z. B. in dem Götze von Artemis Ephesia)."
    aus http://www.sardegna.com/code/archeologia/id/34/LINGUA/DE
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ich verstehe deine frage nicht so....

    meinste diese Artemis Abbildung mit den Stierhoden/Brüsten?
    Artemis / Diana
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

  18. alenga

    alenga Mitglied

    ja genau! So in der Art sollen(!?) die genannten Statuen aus Sardinien wohl aussehen.
     
  19. alenga

    alenga Mitglied

    *grins*ja und die vielen oder in diesem fall großen Brüste werden dann als Nadelsteckkissen gebracht, oder wie?
     
  20. ning

    ning Gesperrt


    WAS? DAS HÄTTE ICH GESCHRIEBEN ? War wohl ein Ghostwriter ... Grüß Gott aus dem Heute, euer ning
     

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