Erörterung: "Die Vernichtung der Juden wäre ohne den Krieg nicht möglich gewesen"

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Gast

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Hallo liebe Leser,
ich bin zur Zeit in der 13 Klasse und habe den Arbeitsauftrag bekommen eine Erörterung über oben genanntest Thema zu schreiben.
Wie jeder habe auch ich ein Fach, das mir einfach nicht liegt und das wäre Geschichte.
Ich bin kurz vorm verzweifeln und hoffe dass mir jemand behilflich sein kann 3-4 pro und contra Argumente zu finden und sie mir möglicherweise zu erklären, da ich wie gesagt absolut nicht gut bin in Geschichte.
Ich wäre euch sehr dankbar.
Liebe Grüße
 
Ich empfehle zu diesem Thema die erhellende Lektüre von Christopher Browning (Ganz normale Männer) oder von Harald Welzer (Täter).
 
Als Denkanstoss: Überlege mal wieviele von den 6mio Juden im deutschen Reich lebten und wieviele erst nach Kriegsbeginn in Reichweite der Nazis kamen.
 
wieviele von den 6mio Juden im deutschen Reich lebten und wieviele erst nach Kriegsbeginn in Reichweite der Nazis kamen.
Das ist zwar formal zutreffend, die genaue Zahl der Opfer halte ich aber für das eigentliche "Phänomen" des Massenmords nicht für vorrangig.

Die Frage ist eher, ob die Hemmschwelle nur deshalb fallen konnte, weil sowieso durch den Krieg so manch andere Hemmschwelle schon gefallen war.

Ich sehe es nicht so, sondern eher so, dass beide "Phänomene" eine gemeinsame Ursache hatten.
 
Ich bin wirklich nicht gut in Geschichte und habe meiner Meinung nach nicht die nötigen Hintergrundinformationen um mir darüber ein Urteil zu bilden.
Ich für meinen Teil habe mir jedoch überlegt, dass man ohne den Krieg möglicherweise die Juden komplett aus der Gesellschaft ausschließen kann.
Juden wurden aus dem öffentlichen Dienst entlassen, durften nicht mehr arbeiten gehen, es gab Gesetze die so gut wie alles verboten haben und die Juden kontrolliert haben.
Durch diese Dinge, hat auch der Rest der Bevölkerung ein schlechtes Bild von den Juden bekommen zumal sie auch immer vermeindlich mehr Geld hatten und somit haben sie sich von ihnen abgewendet.
Ohne einen Krieg hätte man somit die Juden ausschließen können und möglicherweise auch in Deutschland "vernichten" können, jedoch wäre es nicht möglich gewesen die Juden auch in andern Ländern umzubringen so wie Hitler es soweit ich weis vor hatte.
Mit dem Krieg ist Hitler erst in Polen dann in Russland ... einmaschiert und hat dann auch dort die möglichkeit gehabt die Juden die dort lebten oder vorher von ihm nach Polen ausgesiedelt wurden umzubringen und zwar nicht durch brutalen Mord sondern getarnt durch den Krieg.
 
Ich sehe es nicht so, sondern eher so, dass beide "Phänomene" eine gemeinsame Ursache hatten.
Richtig! Und der Schlüssel ist im wesentlichen das hitlersche Weltbild und seine programmatische Umsetzung.

Da die NS-Bewegung keine ideologische Ausformung erlebt hat wie sie beispilesweise für den Marxismus zu identifizieren war, hatte sein Weltbild eine duale Funktion.

Zum einen diente es als "Partei- bzw. Bewegungsplattform", um im instrumentelle Sinne die revisionistischen und sonstigen Freindbilder im Anschluss an den WW1 bzw. Versailles zu bedienen.

Zum anderen bildeten die Ideen, die Hitler in seinen beiden "Kampfschriften" formuliert hatte, auch ein axiomatische Programm, dem er mit einem "sehr feinen Gespür" - eines perfekten Machiavellisten - für "Chancen" opportunistisch und pragmatisch (bis ca. 39) und auf längere Sicht (ab 40) jedoch konsequent nachging.

Zum diesem Weltbild gehören als zentrale Bestandteile das "Lebensraummotiv" als außen- und militärpoltisches Programm und die Ausrichtung des Feindbildes auf die unterschiedlichen Varianten des Antisemitismus.

Diente das Lebensraummotiv auch im geographischen Sinne als Voraussetzung für das zu schaffende "Germanische Großreich", dann speiste sich der Antisemitismus Hitlers auch aus einer extremen Interpretation sozialdarwinistischer Theorien in Kombination mit einer politischen Analyse der angeblich "zersetzenden" Rolle des "Weltjudentums" in unterschiedlichen Staaten.

Diese Aspekte führte er im Rahmen der "Operation Barbarossa" zusammen und beschleunigte die Dimension der Vernichtung der Juden - und anderer Volksgruppen - im Rahmen der "Endlösung".

Noch eine Anmerkung zu der Formulierung des Themas. Mich stört extrem die Formulierung der sogenannten "Erörterung". Für eine Erörterung in der 13.ten Klasse hätte die Fragestellung sicherlich heißen müssen: "Ist durch den WW2 die Vernichtung der Juden beschleunigt worden?" bzw. als direkte provozierende These: "Die Vernichtung der Juden ist durch den WW2 beschleunigt worden! Nehmen Sie bitte Stellung."

Ansonsten ist die Antwort natürlich, dass der Krieg im Rahmen des hegemoniale Programm Hitlers die notwendige Voraussetzung war für eine möglichst weitgehende Vernichtung der Juden im Rahmen der Endlösung.

Und das Hitler sie verfolgte, wo er sie traf, kann man u.a. auch an so "entlegenen" Schauplätzen wie Nordafrika sehen, wo ebenfalls Juden verfolgt und vernichtet wurden.
 
Die wesentliche Teilfrage lautet für mich: Hätte das deutsche Volk gegen die Judenvernichtung opponiert, wenn es nicht im Krieg gewesen wäre?

Die Deutschen haben zwar vor Kriegsbeginn im Hinblick auf die Diskriminierung von Juden doch Einiges hingenommen, was sich mit dem "Volk der Dichter und Denker" nicht in Einlang bringen lässt, aber ob sie auch den Massenmord toleriert hätten? Ich weiß es nicht.

Durch den Krieg war aber die spezielle Situation geschaffen worden, dass alle in einem Boot saßen und Volk und Staatsführung schon wegen der Bedrohung für das eigene Überleben zusammenhalten mussten (zumindest in der Zeit nach Stalingrad). Solange man im Krieg ist, hält man sich mit Kritik an der Führung gerne mal etwas zurück. Den Nazis hätte ein solches Verhalten schon einige Freiheiten bzw. Rückendeckung für ihr Vorgehen gegenüber den Juden (und anderen Bevölkerungsgruppen) verschafft.

In den ersten Kriegsjahren könnte es auch so gewesen sein, dass der gleiche Effekt durch die Popularität der Nazis aufgund der vielen Siege erzielt wurde.

Viele Grüße

Bernd
 
Für die These "ideologische Förderung" der Judenvernichtung bzw. Enthemmung durch den Krieg könnte man die Rede Hitlers von 1939 anführen
Chronologie des Holocaust: Hitlers Drohung

Der "quantitative Aspekt" ist aber (auch angesichts der Rede Hitlers) m.E. mindestens genauso wichtig. Man sollte sich zwar üblicherweise vor Verallgemeinerungen der Art "die Soundso" hüten, weil es in fast allen solcherart in einen Topf geworfenen Gruppen solche und solche gibt. Wenn irgendwo, dann ist es aber hier tatsächlich angebracht zu sagen, dass "die Juden", also alle, vernichtet werden sollten, was auch in dem Wort "Endlösung" zum Ausdruck kam. Das war aber, wie schon angedeutet wurde, nur durch den kriegerischen Einfall in die Länder möglich, in denen diese Juden lebten.
 
Die wesentliche Teilfrage lautet für mich: Hätte das deutsche Volk gegen die Judenvernichtung opponiert, wenn es nicht im Krieg gewesen wäre?
Die Deutschen haben zwar vor Kriegsbeginn im Hinblick auf die Diskriminierung von Juden doch Einiges hingenommen, was sich mit dem "Volk der Dichter und Denker" nicht in Einlang bringen lässt, aber ob sie auch den Massenmord toleriert hätten? Ich weiß es nicht.

Einerseits ist das schon sehr spekulativ, andererseits ist die Frage, welcher ansteigende Widerstand eigentlich bei den Stufen der Judenverfolgung zuvor auftrat? - Außer Passivität und vereinzelten Aktionen ist da unter den Rahmenbedingungen des Diktaturdrucks 1933/39 wenig zu sehen.

Wenn es dort nichts zu vermerken gibt: welche Optionen bestanden denn für Opposition? Hier wird die Fragestellung bedenklich, weil verengt - natürlich stieg die Gefährlichkeit von Opposition im Krieg erheblich an, resp. der Verfolgungsdruck und das Risiko ab dem 1.9.1939 - Diktatur im Kriegszustand. Ein Umstand für ausbleibenden Widerstand? Für einige war das kein Hemmnis, Widerstand zu leisten.

Tatsächlich waren die Verbrechen im Osten ab 1942 in der Bevölkerung präsent, dazu sind inzwischen einige Arbeiten vorgelegt worden. Die Judenvernichtung taucht auch bei einigen im Widerstand auf, so zB die Weiße Rose, die SoPaDe-Berichte usw. Ebenso sind Bemerkungen "auf der anderen Seite", in den SD-Berichten enthalten (vgl. Gesamtausgabe zu den Sicherheitsberichten, aber auch regionale Berichtsammlungen, wie zB Bayern). Eine andere festzustellende Reaktion auf die Verbrechen in Zusammenhang mit dem Kriegsverlauf ist Lethargie, insbesondere der sich steigernde Bombenkrieg wurde als Reaktion auf Verbrechen gewertet - ein naheliegender und nachvollziehbarer Zusammenhang, wenn Gerüchte schwirrten.
 
@Gast

Ich gebe Dir jetzt auch noch eine Literaturempfehlung zum Thema:

Leni Yahil, Die Shoa, Überlebenskampf und Vernichtung der europäischen Juden, Luchterhand, 1998, ISBN 3-630-87995-0

Aber ich fürchte, Du magst keine fast 900 Seiten lesen, wenn ich Dein Eingangsposting richtig verstanden habe ;)

"Wie jeder habe auch ich ein Fach, das mir einfach nicht liegt und das wäre Geschichte.
Ich bin kurz vorm verzweifeln und hoffe dass mir jemand behilflich sein kann 3-4 pro und contra Argumente zu finden und sie mir möglicherweise zu erklären, da ich wie gesagt absolut nicht gut bin in Geschichte."


In Deinem Posting #7 hast Du die Diskriminierung der deutschen Juden vor dem II. WK doch schon sehr gut referiert, Du müßtest das nur noch mit Daten "unterfüttern".

Die findest Du hier:

Judenboykott ? Wikipedia

documentArchiv.de - Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums (07.04.1933)

Die Nürnberger Gesetze

Novemberpogrome 1938 ? Wikipedia

Damit näherst Du Dich Deinem ursprünglichen Thema an.

Meine Mitdiskutanten gaben Dir in den vorangegangenen Postings viele Tipps, die ich mir erlaube zu ergänzen.

Zur Methodik. Geschichte beschäftigt sich in der Regel nicht mit der Fragestellung "Pro und Contra" bzw. "Was wäre wenn..." sondern mit "Wie war es... und warum...und wer tat es...".

Die physische Vernichtung der Juden war zu Beginn des II. WK noch keine beschlossene Sache, zur Diskriminierung s.o., sondern der Krieg radikalisierte die Diskussion über die "Judenfrage" <= ein sehr übles Wort, aus retrospektiver Sicht mit verbrecherischer Bedeutung, benutze das in Deinem Referat immer nur in "...".

Den Auftakt der Vernichtung von Menschen machte das sog. "Euthanasieprogramm" der Nationalsozialisten:

Aktion T4 ? Wikipedia

Der Befehl zu diesem Verbrechen wurde auf den Kriegsbeginn, 1. September 1939, zurückdatiert.

Durch die deutschen Erfolge in den ersten Kriegsjahren, Gallienus erwähnt es in seinem Posting, kamen sehr viele Juden in den deutschen Herrschaftsbereich. Damit ist Deine wichtigste Eingangsfrage beantwortet. Ohne Krieg, wäre der Massenmord an den europäischen Juden überhaupt nicht möglich gewesen. Die Wehrmacht hat mit ihren militärischen Erfolgen in den ersten Kriegsjahren, den Massenmord erst ermöglicht.

Noch ein paar links:

Die "Aktion Reinhardt"

Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD ? Wikipedia

Holocaust ? Wikipedia

NS-Völkermord

Yad Vashem - The Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority

M.
 
Wenn man die These "Erst Krieg, dann Völkermord" zugrundelegt, gerät man in einen Widerspruch :
Da Polen als "Lebensraum" erobert werden sollte, wären die primären Opfer eigentlich diejenigen Polen gewesen, die - entweder ideologisch oder machtpolitisch - der Landnahme im Wege standen und/oder die nicht mit dem Ziel eines "germanischen" Warthegau vereinbar waren.

Die Juden spielten für diese Ziele keine zentrale Rolle, man kann ihre Ermordung also nicht als "Mittel zum Zweck" ansehen.
 
Einerseits ist das schon sehr spekulativ, andererseits ist die Frage, welcher ansteigende Widerstand eigentlich bei den Stufen der Judenverfolgung zuvor auftrat? - Außer Passivität und vereinzelten Aktionen ist da unter den Rahmenbedingungen des Diktaturdrucks 1933/39 wenig zu sehen.

Stimmt. Natürlich ist das spekulativ, wie alle "was wäre gewesen, wenn"-Fragen und deshalb eigentlich müßig, drüber zu diskutieren. Aber ich muss gestehen, dass dies eine Frage ist, die mich persönlich irgendwie nicht richtig loslässt. auch wenn ich sie wohl nie befriedigend beantworten kann. Inhaltlich sind wir uns ja doch recht einig.


Wenn es dort nichts zu vermerken gibt: welche Optionen bestanden denn für Opposition? Hier wird die Fragestellung bedenklich, weil verengt - natürlich stieg die Gefährlichkeit von Opposition im Krieg erheblich an, resp. der Verfolgungsdruck und das Risiko ab dem 1.9.1939 - Diktatur im Kriegszustand. Ein Umstand für ausbleibenden Widerstand? Für einige war das kein Hemmnis, Widerstand zu leisten.

Da habe ich jetzt eigentlich weniger auf den Verfolgungsdruck abgezielt, als vielmehr auf die Frage, die mir in ähnlicher Form in jüngster Zeit im Hinblick auf George W. Bush und den Krieg in Afghanistan und im Irak aufgestoßen sind. Unter der Hand gab es in den USA gegen diese Unternehmungen doch auch oppositionelle Positionen. Offiziell war aber erstaunlich wenig Widerstand gegen Bush zu unternehmen, denn man stand einfach hinter Bush und dem Militär, "solange unsere Jungs da draußen sind". Das war jetzt natürlich etwas vereinfacht, aber ich glaube man kann erkennen, worauf ich hinaus wollte...

Tatsächlich waren die Verbrechen im Osten ab 1942 in der Bevölkerung präsent, dazu sind inzwischen einige Arbeiten vorgelegt worden. Die Judenvernichtung taucht auch bei einigen im Widerstand auf, so zB die Weiße Rose, die SoPaDe-Berichte usw. Ebenso sind Bemerkungen "auf der anderen Seite", in den SD-Berichten enthalten (vgl. Gesamtausgabe zu den Sicherheitsberichten, aber auch regionale Berichtsammlungen, wie zB Bayern). Eine andere festzustellende Reaktion auf die Verbrechen in Zusammenhang mit dem Kriegsverlauf ist Lethargie, insbesondere der sich steigernde Bombenkrieg wurde als Reaktion auf Verbrechen gewertet - ein naheliegender und nachvollziehbarer Zusammenhang, wenn Gerüchte schwirrten.

Dagegen kann ich nix sagen. :winke:

Viele Grüße

Bernd
 
Um mich in die Reihe der Literaturempfehlenden einzureihen:

"Hitlers Volksstaat" von Götz Aly
kriegst Du bei der bpb für ein paar Euronen.
Die örtliche Stadtbibliothek wird es auch haben.

Aly sieht die Juden als "Finanzierungsmittel" zur Bezahlung von Aufrüstung (Sühnemilliarde 1938) und Krieg.


Edit: Sorry, sehe gerade es ist vergriffen, aber wie gesagt, die örtliche Bib hat es bestimmt
 
Wenn man die These "Erst Krieg, dann Völkermord" zugrundelegt, gerät man in einen Widerspruch :
Da Polen als "Lebensraum" erobert werden sollte, wären die primären Opfer eigentlich diejenigen Polen gewesen, die - entweder ideologisch oder machtpolitisch - der Landnahme im Wege standen und/oder die nicht mit dem Ziel eines "germanischen" Warthegau vereinbar waren.

Die Juden spielten für diese Ziele keine zentrale Rolle, man kann ihre Ermordung also nicht als "Mittel zum Zweck" ansehen.

@Klaus

Erlaube bitte diesen Einspruch. "Erst Krieg, dann Völkermord" ist keine These, sondern einfach eine historische Tatsache.

Diesen Satz verstehe ich nicht:

Die Juden spielten für diese Ziele keine zentrale Rolle, man kann ihre Ermordung also nicht als "Mittel zum Zweck" ansehen."

Im übrigen hat der Threadersteller explizit auf die Shoa und den Krieg abgestellt.

M.

P.S.:

Die polnische Bevölkerung wurde einem enormen und verbrecherischen Repressionsdruck unterworfen, inkl. "Vernichtungsprogramm". Wo siehst Du da einen Widerspruch?
 
Die polnische Bevölkerung wurde einem enormen und verbrecherischen Repressionsdruck unterworfen, inkl. "Vernichtungsprogramm". Wo siehst Du da einen Widerspruch?
Die Aufgabenstellung lautet "Die Vernichtung der Juden wäre ohne den Krieg nicht möglich gewesen".

Ich sehe durchaus einen kausalen Zusammenhang zwischen dem Überfall auf Polen und der Repression gegen die polnische Bevölkerung, sehe aber keinen Grund, dass in diesem Zusammenhang speziell gegen die jüdische Bevölkerung vorgegangen wurde. Für den angestrebten Zweck, der Schaffung von "Lebensraum" im Osten, war die Ermordung der Juden kein geeignetes Mittel. Das habe ich als Widerspruch bezeichnet und daher die kausale Verknüpfung
Erst Krieg, dann Völkermord *)
verneint.

*) genauer : der Krieg als Voraussetzung für den Völkermord an den Juden (aber das steht ja schon im Threadtitel, daher die Abkürzung)
 
""Erst Krieg, dann Völkermord"

verneint."

@Klaus

Du siehst mich einigermaßen erstaunt. Gab es vor dem II. WK in Bezug auf die deutsche Geschichte "Völkermord"; lassen wir DSWA mal außen vor.

M. :confused:
 
Zuletzt bearbeitet:
Die polnische Bevölkerung wurde einem enormen und verbrecherischen Repressionsdruck unterworfen, inkl. "Vernichtungsprogramm". Wo siehst Du da einen Widerspruch?

Ganz richtig, das würde ich um einen Aspekt ergänzen: das "Vernichtungsprogramm" bezog sich erklärtermaßen seit dem Feldzugbeginn auf die Führungsschicht in Polen, diese wurde wiederum in nationalsozialistischer Sichtweise in großen Teilen mit "jüdisch" gleichgesetzt.

Ähnlich ausgeprägt ist der Fall Sowjetunion, wie vielfache Gleichsetzung "jüdisch-bolschewistisch" andeutet. Ich sehe diese NS-Sichtweise nicht nur als Propaganda-Floskel, sondern als "Zielbeschreibung", wenn es zB im September/Oktober 1939 um die Vernichtung der "polnischen Intelligenz" gegangen ist.

Einige Beispiele:
Ende Oktober 1939: Anweisung Himmlers an Frank, dass ca. 1 Mio. Juden und Polen aus den befreiten Ostgebieten ins GG abgeschoben werden sollen.
Die Registrierung von Juden erfolgte in Polen ab dem 5.10.1939, wesentlich früher als zB in Österreich.
Januar 1940: laut Frank "kann das GG nur rund 1,6 Mio. Juden aufnehmen, 600.000 aus dem befreiten Osten und 1 Mio. aus den alten Reichsgebieten. Alles ist an Akten dazu unter Verschluss zu halten, damit nicht künftig Weissbücher des Westens damit gefüllt werden können."
Oktober 1940, Frank-Tagebuch: "freilich, in einem Jahre konnte man weder sämtliche Läuse noch sämtliche Juden beseitigen. Aber im Laufe der Jahre, und vor allem dann, wenn ihr mir dabei helft, wird sich das schon erreichen lassen."

Noch ein weiterer Aspekt:
Nimmt man als andere Beispiele Serbien oder Frankreich, folgten zwar keine "Einsatzgruppen", jedoch die Erfassungsmaßnahmen für die jüdische Bevölkerung ähnlich schnell wie die "Devisenschutzkommandos" der einrückenden Wehrmacht. Die flächendeckende Erfassung der jüdischen Bevölkerung wird eben teilweise als Voraussetzung für die "Sonderbehandlung" auch in Vermerken dargestellt.

Krieg (Einmarsch) und Vernichtung sind mE in dieser Reihenfolge durchaus kausal verknüpft zu sehen, und zudem zugleich als finale Verknüpfung.
 
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