Erstes Zusammentreffen der Germanen und Gallier

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Gast, 17. Januar 2011.

Schlagworte:
  1. Gast

    Gast Gast

    ich muss das für Latein raussuchen ... wann war das bzw. wie hieß die Schlacht/der Kampt o.ä. ?! ich hab schon was gefunden, aber da steht Germanen und Römer um 113 v. Chr. bei der Schlacht bei Noreia kann man da Römer mit Galliern gleichsetzen?

    ich hab echt keine Ahnung von sowas. Ich wär für Hilfe echt dankbar. Und ich mach meine Hausaufgaben selbst, will ja nur den Schlachtname und was gefunden hab ich ja schon! also nicht meckern.
    liebe grüße :)
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Römer kann man nicht mit den Galliern gleichsetzen...

    Wann das erste Zusammentreffen von Galliern und Germanen war, weiß man nicht, das liegt im Dunkel der Geschichte. Eigentlich kann man das auch gar nicht sagen, denn die Siedlungsgebiete von Galliern und Germanen grenzten immer schon, d. h. seit der "Entstehung" der Germanen, aneinander.
     
  3. saller

    saller Gesperrt

    Die Kelten sind lange vor den Germanen in Europa eingewandert. Gallien war das Hauptland ihrer Herrschaft. Ich denke durch Überbevölkerung sind sie von da aus, westlich des Rheins übergesiedelt, da gab es nur sehr dünn besiedelte Keltische Siedlungen. Laut Caesar haben sich Gallier und Germanen ständig bekämpft!

    Folgendes hab ich Kopiert:
    Als ältester Beleg für das Wort „Germanen“ gelten die fasti triumphales zum Jahre 222 v. Chr. Dort wird der Sieg des Marcus Claudius Marcellus bei Clastidium „de Galleis et Germaneis“ genannt. Damals bezeichnete man offenbar die Gallier nördlich der Alpen als Germanen. Plinius der Ältere nennt in seiner Naturalis historia[6] Germanen in den Alpen. In Rom wurden also noch lange die in Mitteleuropa lebenden Völkerschaften nicht als Germanen bezeichnet. Erst in der späteren römischen Literatur wurde der Beginn der römisch-germanischen Konfrontation mit dem Kimberneinfall verbunden. Zur Zeit ihres Auftretens wurden die Kimbern noch nicht als Germanen identifiziert.[7] Plutarch selbst prägte die Bezeichnung „Germanen“ für die Kimbern. Überwiegend wurden die Kimbern aber für Kelten gehalten.
    Die historischen Überlieferungen über auch so bezeichnete Germanen beginnen in den Berichten antiker Schriftsteller im 1. Jh. v. Chr. Der älteste Hinweis findet sich um das Jahr 80 v. Chr. bei Poseidonios von Apameia im 30. Buch. Dort schildert er, dass die Germanen als Hauptmahlzeit Glieder gebratenen Fleischs zu sich nähmen, Milch tränken und unvermischten Wein. Für die Leser der damaligen Zeit beschreibt diese Charakterisierung Barbaren. Poseidonios kannte die Germanen offenbar nur als ein in der Nähe des Rheins lebendes, den Kelten nahestehendes Volk, zu denen die Kimbern am Nordrand der bekannten Welt (Oikoumene) nicht gehörten. Auch Strabon hielt die Germanen für ein den Galliern verwandtes Volk.---- Quelle Wikipedia

    Was älteres ist wohl nicht überliefert!!!!????

    Achso, http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Noreia
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2011
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, diese dauernde Kämpferei wird aber auch von Germanen gegen Germanen und Gallier gegen Gallier berichtet.
    Früher gabs mal die Ansicht, Kelten und Germanen hätten sich vor Ort entwickelt.
    Die Ethnogenese hätte also erst im späteren Siedlungsraum stattgefunden.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Womit wir wieder bei den hier schon sooft diskutierten Fragen der Abgrenzung Kelten/Germanen , der Frage kelto-germanischer Mischkulturen und -völker und der Verlässlichkeit der ethnologischen Zuordnungen seitens antiker Autoren sind , sowie der Frage,inwieweit diese Zuordnung nicht nach ethnologischen sondern nach (innen-)politischen Gesichtspunkten erfolgte.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Halt, stop
    Ich glaube, die Frage bezieht sich auf Ariovist/ Sueben/Helvetier /Häduer!
    Caesar, de bello Gallico
    Begründung:
    Lateinunterricht.
    Wenn auch Germanen und Kelten/Gallier schon eigentlich seit ihrer Entstehung nebeneinander gewohnt haben, hier wird ein Aufeinandertreffen beider wohl erstmal erwähnt!
    Natürlich sind Germanen als Kimbern usw auf Gallier gestoßen, müssen sie ja, sonst wären sie ja nicht mit Rom in Berührung gekommen, die Kelten wohnten ja in Zugrichtung vor den Römern, aber bei Cäsar wird der erste Streit zwischen ihnen beschrieben.
     
    1 Person gefällt das.
  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Weder "Kelten" noch "Germanen" sind in Europa eingewandert, beides sind zuerst einmal Kulturerscheinungen, die im Falle der Laténekultur z.T. auf die rege Aufnahmen und Weiterentwicklungen von Techniken, Kulturellen Elementen etc. aus dem mediterranen Raum zurückgeführt werden können.
    Gallien war ein Teil der Spätlaténezeitlichen Kultur, zu dem gehört aber auch ein großer Teil Süddeutschlands.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Kimbern und Teutonen sind nicht nur mit den Kelten in Berührung gekommen, weil die in Zugrichtung zu den Römern wohnten, sondern sie schwenkten auch ab und fielen in Gallien ein.

    Caesar erwähnt Zusammenstöße zwischen Galliern und Germanen schon lange vor Ariovist. Im 6. Buch, 24. Kapitel, seines "Gallischen Krieges" schreibt er: "In früherer Zeit waren die Gallier tapferer als die Germanen, führten Angriffskriege und schickten wegen ihrer großen Bevölkerung, für die sie nicht Land genug hatten, Auswanderer auf das rechte Ufer des Rheins. So besetzten Tektosagen aus dem Stamm der Volken die fruchtbarsten Gegenden Germaniens am herkynischen Wald, den, wie ich sehe, schon Eratosthenes und andere Griechen unter dem Namen des orkynischen vom Hörensagen kannten. Sie wohnen auch noch bis zur Stunde dort und genießen wegen ihrer Gerechtigkeit und Tapferkeit sehr großes Ansehen. In unserer Zeit nun leben die Germanen immer noch gleich arm, dürftig, hart, und begnügen sich mit der selben Nahrung, Kleidung und Wohnung wie früher. Den Galliern dagegen verschafft die Nähe römischer Provinzen und die Bekanntschaft mit den über das Meer kommenden Waren mehr Genüsse und größeres Wohlleben. Allmählich sind sie daran gewöhnt, besiegt zu werden und vergleichen sich nach vielen Niederlagen an Tapferkeit selbst nicht mehr mit den Germanen."
     
    1 Person gefällt das.
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    @ Ravenik: Die Geschichte mit den Tektosagen ist eher sagenhaft bei Caesar erwähnt.
    Über den Einfall der Kimbern ff bei den Galliern ist auch nichts genaues überliefert.
    Ariovist ff läßt sich zeitlich bestimmen.
    Alle drei Geschichten beantworten an sich die Frage, je nach sichtweise.
    Obwohl schon vor den Tektosagen Kontakt dagewesen sein muß
     
    1 Person gefällt das.
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch bei Ariovist macht Caesar keine exakte Zeitangabe, wann er den Rhein überschritt.

    Dass die Kimbern und Teutonen Gallien heimsuchten, steht auch u. a. bei Caesar.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es sind vielleicht im Kern, aber nicht in der Masse Germanen gewesen. Auf der langen Wanderschaft hat man genug Gesindel aufgesammelt.
     
  12. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Hallo DerGeist,

    Bei allem Respekt: hier begehst Du einen systematischen Fehler: die Kelten sind tatsächlich eingewandert. Man spricht in Westeuropa erst seit dem Jahr 800 vor Christus von Kelten. Vorher gab es hier keine Kelten. Die Kelten sind hierhergekommen, um
    a) Hallstatt zu erobern, was damals eine wahre Goldgrube war (Salz = das Gold der Antike)
    b) sich die bereits indigenen Völker zu Untertanen zu machen

    Dass sich die Kelten mit der indigenen Bevölkerung vermischten, teilweise sogar deren Sitten und Gebräuche übernahmen und dass somit aus (1 + 1 = 3) eine Art neue Kultur entstand, streite ich nicht ab.

    Genauso haben die Römer Eroberungen gemacht - um sich die indigene Bevölkerung zu Untertanen zu machen.

    Ebenso ist es mit den Germanen, wobei diese als erste auftauchten.

    Ebenfalls die Griechen (oder wenn jemand jetzt will: die Makedonier) unter Alexander dem Grossen haben versucht, sich indigene Völker zu Untertanen zu machen. Das Reich Alexanders des Grossen war gar nicht zu verachten: es reichte von Aegypten bis nach Indien.

    Fressen oder gefressen werden - so lautete damals die Devise. Die Liste liesse sich beliebig lange fortsetzen.

    Dass sich die Gallier (oder auch Kelten) von anderen Seiten (Römer, Griechen etc.) inspirieren liessen, so dass aus einer Hallstattkultur eine Latène-Kultur wurde, streite ich nicht ab (warum auch, diese Aussage ist ja völllig richtig, die Latène-Kultur ist eine signifikante Fortsetzung der Hallstatt-Kultur, aber dabei waren andere Einflüsse involviert). Aber vor Hallstatt war nichts da in Bezug auf Kelten. Damals fand eine Invasion statt, die sich auch bezüglich Begräbnis- und sonstiger Kultur von den Vorgängern deutlich unterschied.

    Ich vermute jetzt mal, dass wir beide uns nie einig werden - aber ich kann damit leben: lieber versuchen, die Wahrheit zu ergründen, als indoktriniert immer unrichtige Aussagen zu wiederholen. Nix für ungut!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2011
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Gesindel würde ich die Eingesammelten jetzt nicht nennen. Wenn so ein Zug die Gegend "leergefressen" hat, bleibt nichts anderes als mit zu ziehen.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Woher denn? Aus dem Nix sind sie nicht gekommen.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wenn es überhaupt zu größeren Einwanderungen gekommen ist, dann zur Zeit der Schnurkeramikkultur, mehr als 1000 Jahre bevor jemals von Kelten die Rede sein konnte. Schon für die zeitlich dazwischen liegende Urnenfeldkultur werden keine größeren Wanderungen angenommen.
    Ein einheitliches "Volk" der Kelten dürfte es niemals gegeben haben, es handelt sich um eine Kulturgemeinschaft, die sich vor Ort aus verschiedenen, älteren Kulturen entwickelte.
     
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, so wie es für mich aussieht, haben sich die Kulturgemeinschaften Kelten /Germanen nebeneinander aus vielen Einwanderungsschüben etc entwickelt.
    Man ist sich jetzt schon begegnet , als man Proto... war.
    Weiß das der Lehrer? Wie soll das der Schüler erklären? Keiner weiß, wann ein Kelte zu einem Germanen oder umgedreht , gesagt hat:
    Ey , Du bist..., ich hau Dich.
    Das ist genauso eine Frage wie:
    Wann sind sich Franzosen und Deutsche das erste mal begegnet?
    Somit bleibt nur , Marius hat Germanen besiegt, die vor 113 in den Dunstkreis Roms kamen. Also sind sich Germanen und Kelten so zwischen 120/113 vor Christus sicher begegnet.
     
  17. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Gute Frage! Wenn ich die Antwort so wüsste, dann würde ich sie auch sagen. Ich habe bislang noch nirgends eine eindeutige/überzeugende Antwort auf diese Frage gefunden. Ein Bekannter von mir sagte zu mir, vom Schwarzmeerraum über Sibirien, Nordindien, Anatolien gäbe es viele Möglichkeiten (ein Riesengebiet, nota bene). Ich gehe davon aus, dass eines Tages da Antworten gefunden werden, aber ich bin kein Hellseher.
     
  18. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Zitat Megatrend:
    Megatrend, bei allem Respekt. Die von Dir vertretene Ansicht oder der Informationsstand, von dem Du ausgehst, entspricht wirklich nicht mehr dem neuesten Stand.
    Anhand von Artefakten, von Siedlungsgrabungen und Gräberfeldern geht man heute von einer Bevölkerungskontinuität zwischen der Urnenfelderzeit (Hallstatt A und B),der Hallstattzeit (Ha C und D) und Frühlaténe (LT A und B ) aus.

    Die jeweils chronologisch ältesten Funde der jeweiligen Hallstatt C/D/Laténestufe A/B stammen aus dem deutschsprachigen Raum, da kommt nichts irgendwo aus Sibiren, Nordindien, Anatolien oder sonst woher. Wirklich nicht.

    Thomas
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2011
    2 Person(en) gefällt das.
  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Vielen Dank Thomas für die nötige Zurecktrückung des Sachverhaltes.
     
  20. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Hallo Thomas,

    Ich streite nicht ab, dass es in Westeuropa eine andauernde Besiedlung gab (seit der Steinzeit schon). Ebensowenig behaupte ich, dass es anderswo eine Latènezeit gab (ich habe ja erwähnt, dass Latène die Weiterentwicklung des Vorgängers Hallstatt D mit Fremdeinflüssen ist).

    Umgekehrt tauchten um ca. 800 v.Chr. plötzlich so etwas wie Kelten in Hallstatt auf. Sollten die Kelten tatsächlich aus der bereits indigenen Bevölkerung Westeuropas entstammen, dann müsste es eine Erklärung für den Sprung in der Waffentechnik geben. Ebenso müsste es Erklärungen für die massiven genetischen Unterschiede zwischen den Kelten und der bereits vorher indigenen Bevölkerung geben. Siehe dazu:
    Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation, Luigi L. Cavalli-Sforza
     

Diese Seite empfehlen