Es waldet im waldigen Wald, oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von El Quijote, 3. Oktober 2021.

  1. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Wobei es in diesem Zusammenhang (vornehmlich bezogen auf Pinhal de Leiria – Wikipédia, a enciclopédia livre ) nicht um die Erosion von Ackerflächen ging, sondern vielmehr um das Verhindern einer Versandung derselben infolge windbedingter Dünenverlagerungsprozesse.
    Es scheint auch nicht ganz klar zu sein, ob nicht schon mit Sancho II. (1223-48) und Afonso III. (1248-79) die beiden Vorgänger von Dinis I. diese küstennahen Aufforstungen mit vornehmlich der Seekiefer (pinus pinaster) initiierten.

    Forest Context and Policies in Portugal (S. 11)

    Letztlich dürften als Auslöser für diese Aufforstungen natürlich vorangegangene Rodungen im Dünenstreifen in Betracht zu ziehen sein, die das Versandungsproblem erst aufwarfen.
     
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  2. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Was die Waldordnungen anbetrifft: sie trugen erheblich zum Rechtsfrieden bei.
    Ich kenne Allmende im Siegerland noch bis zum 20. Jahrhundert.
    Eine Sache die mich sehr beeindruckt hat: die Haubergsordnungen, die ein durch Los oder turnusmäßigen Wechsel die Zuteilung eines Waldbereichs für einige Jahrzehnte bedeutete. Man hatte also Anteile an der Haubergsgenossenschaft, war aber nicht Eigner eines bestimmten Grundstücks.
    Aus heutiger Sicht ist der Haubergswald mit seiner Streifenwaldwirtschaft ein ökologisch sehr bedeutender Wald. Tiere wie Haselhuhn oder Ziegenmelker haben dort einen Lebensraum. Zugleich brachte die Waldweide mit Schafen, Schweinen und Kühen auch eine Stickstoffdüngung der Wälder. Der turnusmäßige Holzeinschlag kleiner Waldflächen verhinderte nachhaltig die Erosion. Zugleich ermöglichte das Schälen der Birkenrinde die Lohgerberei, also die Lederproduktion für Treibriemen in Handwerk, Industrie und Bergbau, für Schuhe und vor allem auch für Schutzbekleidung in Verhüttung und Bergbau. Das waren überregionale Handelsprodukte, weit jenseits der Subsistenzwirtschaft.

    Zurück zu den Römern: Meine Arbeitshypothese ist dass der Rückgang der keltischen Stahlproduktion durch den Wegfall der gallischen und italischen Absatzmärkte zu einer Wirtschaftskrise im nicht-römischen Teil Deutschlands führte, wieder zu einer Subsistenzwirtschaft.

    Das kann auch andere Wirtschaftsbereiche betreffen: warum war die keltische Salzgewinnung z.B. in Bad Nauheim so erfolgreich, was trat im 5. - 7. Jahrhundert andernorts an ihre Stelle? Brauchte man weniger Salz, weil weniger überregional handelbare Produkte hergestellt wurden?
    Landschaftsgeographie und Wirtschaftsgeographie sind nicht von einander zu trennen.
     
  3. Drahur

    Drahur Neues Mitglied

    Was mir gerade einfällt. Ist auch die subjektive Wahrnehmung der Römer betrachtet worden? Wer aus dem Mittelmeergebiet mit überschaubaren Wäldern nach Germanien kommt, muss doch einfach überwältigt vom Baumbestand sein (egal wie riesig und dicht diese sind).
     
  4. vindus

    vindus Mitglied

    Ich denke nicht dass die Römer das großartig beeindruckt hat. Eine Kultur welche fast ganz Europa beherrschte und auch vor den grimmigsten und Furchterregendsten Feinden nicht zurückschreckte wird wohl kaum von ein paar „Bäumskes“ beeindruckt gewesen sein. Eher ist darin eine stilistische Verzierung für den römischen Leser zu erkennen, der das Gebiet nicht kannte. Für glaubwürdiger halte ich die Darstellung dass Germanien, in den Augen der Hochkultur aus „Bella Italia“, langweilig, finster und trübe wirkt und wenig Abwechslung bietet. Das wird dann weiter ausgeschmückt und wo die Römer weder sich selbst die Schuld geben wollten noch dem Feind zu viel Anerkennung zugestehen konnten, mussten sie den Göttern und der Naturgewalt die Verantwortung zuschieben.
     
  5. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Die jeweiligen narrativen Stilmittel einer historischen Quelle sind immer zu berücksichtigen. Bspw. wählt um die Zeitenwende Titus Livius über eine Episode aus dem 2. Samnitenkrieg (spätes 4. Jh. v. Chr.), der sich für die Römer direkt vor ihrer damaligen Haustüre abspielte, diesen Vergleich:

    "Der Ciminische Wald war damals noch unwegsamer und schauerlicher, als neulich Germaniens Gebirgswälder, und bis dahin hatte ihn auch nicht einmal ein Kaufmann betreten. Sich in diesen hinein zu wagen, hatte fast niemand den Mut, den Feldherrn allein ausgenommen: den übrigen Allen war das Andenken an das Unglück bei Caudium noch zu neu. Da erbot sich von den Mitgliedern des Kriegsrats des Consuls Bruder (...) als Kundschafter hinzugehen, und nächstens von Allem sichern Bericht zu geben. (...) Er soll Einen Sklaven mitgenommen haben, (...) Sie gingen als Hirten gekleidet, mit ländlichem Geräte bewaffnet, jeder mit einer Sichel und zwei gallischen Wurfspießen. Allein weder die Bekanntschaft mit der Sprache, noch ihr Aufzug in Kleidung und Waffen schützte sie so, als die Unglaublichkeit, daß sich ein Ausländer in die Ciminischen Waldungen wagen werde."
    (Livius: Ab urbe condita, 9, 36)

    Der Ciminische Wald ist im Umfeld der Monti Cimini in der heutigen Provinz Viterbo zu verorten.

    Was militärische Kontexte anbelangt, in welche überlieferte Beschreibungen der Wälder Germaniens oftmals eingebettet sind: ein primär auf offene Feldschlachten ausgerichtetes Heerwesen wie das römische, hatte im Wald stets mit massiven Einschränkungen hinsichtlich jeglicher Form von Mobilität zu rechnen. Das betrifft allein schon mal die Kommunikation, noch vor jeglichem Hauen und Stechen. Optische Signalübermittlung ist erschwert, gleichfalls die akustische. Lucretius schreibt über das Echo:

    "Fasst du nun dies recht auf, so kannst du dir selber und andern Rechenschaft geben, warum die Felsen an einsamen Orten gleiche Formen der Wörter der Reihe nach richtig erwidern, wenn die Gefährten wir suchen, die irrend im schattigen Bergwald sich verliefen und die wir mit lautem Gerufe herbeiziehen. Sechs-, ja siebenfach hab' ich das Echo des Wortes vernommen, das man nur einmal rief: so warf ein Hügel dem andern stets es von neuem zurück; so fanden die Wörter die Rückkehr."
    (De rerum natura, 4, 580)

    Wenngleich Lucretius im Weiteren schabernacktreibende Satyrn für Schwierigkeiten beim Einanderwiederfinden in Wäldern (mit-)verantwortlich macht, lässt sich gut ableiten, welche Herausforderungen römisches Militär zwischen vielen Bäumen rein bezüglich von Verständigung untereinander zu meistern hatte.
     
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  6. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die riesigen Verluste der Flotte des Germanicus bei der Rückkehr über die stürmische Nordsee waren aber Realität.
    Oder war das nur eine Übertreibung, um die de facto Niederlage des Germanicus und die selbstverschuldeten Verluste an Mensch und Material klein zu reden?

    Bei den Griechen beklagte man den Willen der Götter, bei den Römern eher die übermächtige Natur oder andere Widrigkeiten. Niemals aber die kulturelle und militärisch-intellektuelle Überlegenheit eines Gegners.
    Germanien war nicht mit vertretbarem wirtschaftlichen Aufwand zu erobern. Allein die Kosten für die Flotte und die Nachschublogistik müssen gigantisch gewesen sein.

    Ich weiß allerdings nicht wie die Römer Markomannen, Thraker oder Parther bewerteten. Gab es Lob, sah man ein Vorbild in der Kultur oder Organisation anderer Staaten? Wer waren für die Römer keine Barbaren?

    Die Natur, die Kräfte des Meeres, der Wind waren aber immer für eine Ausrede gut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2021
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  7. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Gute Frage! Eine Prise Übertreibung würde ich im Zuge der Darstellung stürmischer Brise bei Tacitus nicht ausschließen. Wie ja auch in puncto germanischer Wälder, Tacitus bietet bezüglich der Ursachen der Flottenkatastrophe interpretatorische Spielräume an:

    "Dann aber entlud sich Hagelgestöber aus schwarzem Gewölk, von den verschiedensten Windstößen wild bewegter Wellengang nahm die Aussicht und erschwerte das Steuern. Der ängstliche, mit Seenot unbekannte Soldat verdarb, indem er die Schiffsleute störte oder zur Unzeit unterstützte, was die Sachkundigen pflichtgemäß machten. (...) Wie der Ozean stürmischer ist als jedes sonstige Meer und das Klima Germaniens unfreundlicher als sonst, so war auch dieses Unglück von ganz unerhörtem Ausmaß. In der Nähe nur feindliche Gestade, sonst das Meer so öde und tief, dass man es wirklich für die äußerste Grenze des Erdkreises hält, ohne weiteres Land dahinter."
    (Annalen 2, 22-23)

    Einerseits das zwar verständliche aber für die zu meisternde Herausforderung ungünstige Eingreifen von Landratten, wie eben auch ein besonderes Wetterereignis vor dem Hintergrund generell besonders erschwerender natürlicher Bedingungen - aber keine Verantwortung der Führung (Germanicus), außer dass dieser gerade so eben noch davon zurückgehalten werden kann, sich aus trauerndem Verantwortungsbewusstsein selbst zu ersäufen.
    Bei der Erklärung für eine personell arg gerupft zurückkehrende Truppe die wenig beeinflussbare Willkür eines Natureignisses anzuführen, kann bei der Gesamtbewertung die möglicherweise etlichen Kleinverluste hier und da im Zuge der Kampagne (weit) in den Hintergrund treten lassen.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Lucretius verwarf derart fabelhafte Erklärungen für Naturphänomene. Die Existenz von Göttern leugnete er zwar nicht, meinte aber, sie würden entrückt leben und sich nicht um die Menschen kümmern. (Das hielt ihn zwar nicht davon ab, in seinem Lehrgedicht Venus anzurufen, aber das war wohl eher den literarischen Traditionen geschuldet.) Sonstige Mythen tat er als Erfindung ab, den Glauben an allerhand Übernatürliches als Aberglauben, den es zu überwinden gelte.
    Auch die Satyrn verwarf er als dummen Aberglauben von Bauern.
     
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  9. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    @Ravenik, danke für die Verbesserung. Mea culpa, denn definitiv hab ich in Folge oberflächlichen Querlesen sinnverdrehend rumgepfuscht. Bei Lucretius lautet's zu den Satyrn in den Wäldern:

    "Dieses Gelände bevölkert die Schar bocksfüßiger Satyrn samt den Nymphen, so raunt der benachbarte Bauer; und Faune, verführen dort nächtliches Lärmen; durch ihr Geschäker und Scherz wird die schweigende Stille gestöret: (...) auch noch andere Märchen und Wunder, wie diese, erzählt man, heißt es im Munde des Volks, um nicht den Glauben zu wecken, die einsame Gegend der Heimat sei auch von Göttern verlassen; drum fabeln sie Wundergeschichten. Oder man hat noch anderen Grund zu solcher Erfindung; denn nur allzu geneigt ist die Menschheit solches zu hören."
     
  10. vindus

    vindus Mitglied

    Wie die Landschaft mal früher ausgesehen hat interessiert mich ebenfalls. Leider kenne ich keine Quellen zur Flora und Landschaft in der Antike. Ich weiß nur was ich im Zusammenhang mit dem Römerlager Bielefeld Sennestadt gelesen habe, nämlich dass das Gelände relativ Waldarm gewesen sein soll und dass es in der Römerzeit deutlich heißer und humider gewesen sein soll als heute kann man aus verschiedenen anderen Quellen entnehmen.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zur norddeutschen Landschaft ist Karl-Ernst Behre, Landschaftsgeschichte Norddeutschlands, zu empfehlen, hier eine Rezension:
    Karl-Ernst Behre, Landschaftsgeschichte Norddeutschlands - Umwelt und Siedlung von der Steinzeit bis zur Gegenwart | Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte

    Über Besiedlungsschwankungen von der Latènezeit bis zum frühen Mittelalter im Spiegel südwestdeutscher Pollendiagramme informiert Hans W. Smettan:
    Anzeige von Besiedlungsschwankungen von der Latènezeit bis zum frühen Mittelalter im Spiegel südwestdeutscher Pollendiagramme
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu Heiko Steuer in seinem brandneuen Buch „Germanen“ aus Sicht der Archäologie - Neue Thesen zu einem alten Thema (De Gruyter, Berlin 2021, 1625 Seiten)

    "Die Veränderungen in der Niederschlagsmenge und der durchschnittlichen Temperatur wirkten sich nicht nur auf die Kriegsführung aus, sondern auch auf Ackerbau und Viehhaltung. Verkürzt gesagt gab es ein Klimaoptimum mit trockenen, warmen Sommern in den ersten, zumindest zwei Jahrhunderten um und nach Chr. Geb., und während der späten Römischen Kaiserzeit, zum 4./5. Jahrhundert hin, nahmen die Niederschläge und kühleren Temperaturen zu. Doch nicht überall verlief in dem gesamten Raum Germanien die Klimageschichte gleichgerichtet, landschaftliche Besonderheiten des Wetters sind inzwischen ebenfalls erforscht. Das Klima während der letzten Jahrhunderte der vorrömischen Eisenzeit, dem 2. und 1. Jahrhundert v. Chr. Geb. war nicht gerade angenehm; es soll feucht und kühl gewesen sein. Erst in den letzten Jahrzehnten v. Chr. Geb. wurde es trockener und wärmer. So war es etwa am Oberrhein im 2. Jahrhundert v. Chr. und im 1. Jahrhundert n. Chr. relativ feucht; zwischen dem Ende des 1. und der zweiten Hälfte des 3. Jahrhunderts gab es dagegen regelmäßig längere Dürreperioden." (S. 168/169)​
     
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  13. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die Römer waren doch gelassen und voller Selbstvertrauen. In Südtirol, dem Aufmarschgebiet gegen die Raeter, und am Walensee sieht man die Gestaltung ihrer Offensiven. Mit einer Wegsperre am Kerenzer Berg bei Filzbach, mit einer Art Schiffslände bei Strahlegg und einem befestigten Signalberg zur Linthebene hin war eine ganze riesige Region zwischen Rhein und Zürisee zu kontrollieren.
    An den Pässen und Talüberschreitungen sieht man dass die Römer zur Zeit des Drusus zum einen einen klaren strategischen Blick hatten, zum anderen nicht im geringsten durch Wälder, Sumpf, Seen und steile Hänge zu schrecken waren.

    Nördlich der Alpen haben das Außerfern und die Gegend zwischen Kempten, Füssen, Murnau und Augsburg nichts Liebliches, nur Sumpf, Geröll, Muren- und Hochwasser-gefährdetes Terrain. Hat die Römer auch nicht abgeschreckt.

    Und dann soll zur Zeit von Tiberius und Germanicus Germanien feindlich, naturgewaltig und erfolgreich gegenüber den 3 Legionen des Varus, den 4 + 4 Legionen des Germanicus gewesen sein?
    Ich glaube es nicht. Punktum.

    Was ich aber glaube: Der Feldzug des Germanicus war die größte strategische und taktische Fehlleistung des römischen Militärs.

    Ein Beispiel: den Weg durch über die Pontes longi hätte kein Militärstratege empfohlen.
    Im Sumpf, im Tal, den Römern zur Qual, auf schmaler Bohlenspur, und fröhlich trunken feiernde germanische Stämme auf den Hängen oberhalb?
    Was haben sich Germanicus und Caecina davon versprochen? Wie gerät man entgegen aller römischer Militärdoktrin da hin? Und wie da wieder heraus?

    Wer ein ideales Aufmarschgebiet der Römer sehen will, braucht sich nur die Höhenwege entlang Lahn (Weinstraße) und Ohm (Balderscheidweg) anschauen, dem Einfallstor von Mainz und Wetterau aus in das Gebiet der Marser und das westliche Thüringen. Jahrtausende alte baum- und sumpfarme Handelswege auf breiten Bergrücken, mit weitem Blick über die Siedlungskammern. Da gab's keine Engstellen und keine Möglichkeit für einen Hinterhalt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2021
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was ich eben nicht glaube: Dass Tacitus hier einen Tatsachenbericht abgeliefert hat. Die siegesgewiss grölenden Barbaren auf den Bergen im Kontrast zu den schlotternden Römern im Tal, der Geist des Varus, der obendrein dem Caecina erscheint, und die reichlich absurde Geschichte von den aufgestauten Wassermassen, die die römischen Schanzarbeiten fortschwemmten, das alles dürften dramatische Kniffe des gewieften Erzählers sein.

    Die simpelste und logischste Erklärung wäre: Caecina sollte seine Truppen zurück in in die Standlager bringen, und der direkteste Weg war die einige Jahre zuvor von Ahenobarbus angelegte Trasse. Umwege durch andere Sümpfe, mit oder ohne pontes longi waren wohl keine ernsthafte Alternative.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich hatte ich ja versucht, das Waldthema von dem leidigen "Die Römer in Germanien"-Thema zu lösen. Hat nicht funktioniert, sei's drum.

    Skizzieren wir noch mal den Feldzug nach:
    Germanicus hatte in diesem Jahr bereits einen Feldzug gegen die Marser geführt und einen gegen den Stammesteil der Cherusker, der den Stammesteil um Segestes bedrängt abgebrochen, nachdem die Belagerung aufgehoben worden war.
    Dann hat er sich mit verschiedenen Truppenteilen an die Ems aufgemacht. Die Reiterei durch das Gebiet der Friesen, Caecina mit vier Legionen durch das Gebiet der Brukterer, Germanicus selbst per Schiff. Und dann trifft man sich irgendwo zwischen Lingen und Greven und zieht gemeinsam durch das Gebiet zwischen Ems und Lippe, verheert das Bruktererland.
    Dann zieht man, einer plötzlichen Eingebung folgend, zum Varusschlachtfeld, verfolgt dann Arminius, der sich offenbar die Römer beobachtend in der Nähe aufhielt, mit dem man aber nur ein kleines Scharmützel liefert und kehrt dann zur Ems zurück, dort trennt man sich. Dass die Germanen, die man zuvor noch über eine unbestimmt Zahl von Tagen verfolgt hatte, nun auf dem Rückweg einen Hinterhalt legen, und zwar relativ weit im Westen, irgendwo südwestlich der Ems, ist nichts, was man zwingend erwarten muss.

    Skizze Feldzug 15-2.jpg Unbenannt.jpg
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Lustigerweise legt Tacitus dem Germanicus sogar eine Rede in den Mund, wonach der Römer den Wald im Kampf gegen den Barbaren sogar zu seinem Vorteil nutzen könne:

    non campos modo militi Romano ad proelium bonos, sed si ratio adsit, silvas et saltus; nec enim inmensa barbarorum scuta, enormis hastas inter truncos arborum et enata humo virgulta perinde haberi quam pila et gladios et haerentia corpori tegmina.
    =
    Nicht bloß das offene Feld sei für den römischen Soldaten geeigneter Kampfplatz, sondern, richtig benützt, auch Wälder und Höhen; denn die ungeheuren Schilde der Barbaren und ihre unmäßig langen Speere lassen sich zwischen Baumstämmen und Bodengesträuch nicht gleich gut handhaben wie Wurfspieß, Schwert und die am Körper anliegende Deckung.

    Tacitus: Annales, Niederlage der Germanen in der Ebene Idistaviso (16 n.Chr.) (Tac.ann.2,11-18)(lateinisch, deutsch)
     
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  17. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    "... inmensa barbarorum scuta, enormis hastas ..."

    Nur mal angenommen, dieser tacitaeische Erzählkniff sollte sich tatsächlich so zugetragen haben. Bezogen auf Nachteile entlang der Länge germanischer Speere beim Kampf im Wald mag bei der Argumentation des Feldherren (Germanicus) Nachvollziehbarkeit gegeben sein. Hinsichtlich der Schilde stellt sich mir jedoch die Frage, was sich wohl der römische Legionär bei dieser Rede gedacht haben mag, wenn er auf sein scutum gelehnt derselben lauschte. Derartige Deckung dürfte zwar körperangepasster ("haerentia corpori tegmina") als ein nichtgebogener germanischer Schild gewesen sein, aber groß waren die Dinger schon. Im Unterholz zwischen Baumstämmen auf stolperträchtigem Untergrund sicher nicht leicht im Kampfgetümmel zu handhaben.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...es ist schon erstaunlich, wie wandlungsfähig die Bewaldung in römischen Quellen ist :D mal ist der undurchdringliche Wald der Feind der tapferen Legionen, mal ihnen günstiges Gelände.

    Mich beschleicht der Verdacht, dass die Bewaldung zu den rhetorischen Figuren gehört und nicht zur Deskription der Landschaft ;) (irgendwie scheint mir die Vorstellung, dass die ein Weltreich erobernden Legionen einnässend am Waldrand "buhuhu da wachsen Pilze, Bären, Dornen, riesige Barbaren, da kriegen wir die Fresse voll" greinten, wenig realistisch)
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich dachte, da seien wir uns alle von Beginn an mehr oder weniger einig gewesen.

    Aber auch mit den hastae geht Tacitus an verschiedenen Stellen ja unterschiedlich um, stellt er sie mal als Vorteil dar, stellt er sie in einer ähnlich gelagerten Situation als Nachteil dar. Wie's halt gerade passt.
     
  20. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Das Landschaftserlebnis der Römer ist auf Räumlichkeit, Offenheit ausgerichtet. Es gibt die wunderbar leichten römischen Wandmalereien, mit Unschärfe als Hilfsmittel der Perspektive.
    Und dann gibt es die Barbaren, diejenigen mit denen man nicht zurecht kommt, die auf irgendeine Art militärisch unerwartet erfolgreich waren.
    Was man ja auf keinen Fall als eigenes Versagen der eigenen römischen Denkweise und militärischen Taktik sehen wollte.
    Also war die Lesart: ein unwirtliches dunkles Land, mit Kälte und Regen, feindlichen Wäldern und feindlichem Wetter, in dem es nur die zotteligen Barbaren aushalten.

    Keinesfalls durfte die Lesart sein: unsere eigenen Truppen haben sich gegen uns gestellt (denn die Hypothese, es seien die germanischen Auxiliartruppen gewesen, hat unwiderlegten Charme), wir haben uns in ungeeignetes Gelände begeben, wir haben die Beweglichkeit unserer Gegner unterschätzt, wir haben einen "immensum bellum" geführt, Tribut von ohnehin gebeutelten Einheimischen verlangt, Gewalt gegen Menschen und Dörfer geführt, und uns dann gewundert dass diese Barbaren unseren Schutz nicht wollen und uns in die Falle locken.

    Und unsere Schwächen und Fehler beobachtet haben und eine überlegene Taktik anwenden.

    Die Lesart musste sein: Wetter und Unwirtlichkeit des Landes waren gegen uns.
     

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