Ethnogenese der Deutschen.

Da es keine Germanen mehr gab, konnte aus "ihnen" nichts entstehen.

Du wirfst da verschiedenste Kategorien bunt durcheinander. Schau mal ein Bisschen im Forum. Es gibt schon diverse Threads dazu.
 
Mit den Franken (und anderen Germanenstämmen) haben wir dann zum ersten Mal im IV. und V. Jhd. eine Aristokratie, die, statt die einheimische Bevölkerung zu germanisieren, selbst romanisert wurde (wenngleich dies ein langer Prozess war: Stichwort Straßburger Eide).

Die Straßburger Eide belegen gerade die sprl. Trennung der Ost- und der Westfranken, denn die Westfranken sprechen ihren Schwur in ihrem altfranzösischen, die Ostfranken in ihrem althochdeutschen Idiom. Die jeweiligen Könige genau umgekehrt: der ostfränkische König schwört auf altfranzösisch, der westfränkische König auf althochdeutsch.

Was Deutschland betrifft, so wurde soweit ich weiß auch der Bereich zwischen Rhein und Elbe von Indo-Europäern »keltisiert«, vermutlich noch etwas früher als Gallien, da die IE bekanntlich aus dem Osten kamen.
Die Keltisierung ging wohl vom erweiterten Alpenraum aus.
 
Populationsgenetische Prozentsätze tragen weder viel noch wenig zur Ethnogenese bei, sondern schlicht gar nichts.

Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Ein Ethnos wie z. B. das japanische Volk setzt sich aus genetisch identifizierbaren Elementen zusammen, wie etwa der Jomôn-Kultur, den (mehrheitlichen) Yamato und den Ainû. Diesen Anteil kann man auch prozentual einschätzen.
Und natürlich ist in der japanischen Ethnogenese das Element Yamato wichtiger, als das Element Ainû.
 
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Halt, eine bemerkenswerte Fachausrichtung hat Herr Kreisel von den KosmoKelten doch: "Druidenschule Pendragon".
Von dort stammt folgender "Fachbeitrag" zu Isis-Noreia, Stammgöttin aller Noriker:

Zitat: Schlangengesang, Rundbrief für Göttinnenspiritualität, Autor: Roland Kreisel

Noreia reicht, wie ihr Name zeigt, bis in die vorkeltische Zeit zurück. In keltischer Zeit war sie die Stammesgöttin der Norici und später Landesgöttin des keltischen Königreichs Norikum. Als übergeordnete Göttin wurde Sie auf dem gesamten Gebiet des heutigen Österreichs verehrt. Noreia war aber nicht nur eine Muttergottheit oder Landesgöttin, sondern auch Schützerin des ausgedehnten Bergbaues, da sie eben - wie alle keltischen Götter - als polyvalentes Numen anzusprechen ist, wie verschiedene Weiheschriften bezeugen.

In der späterer Zeit ist sie mit der ägyptischen Allmutter ISIS verglichen worden. Seit dieser Zeit hat sie den Namen "ISIS-NOREIA". Sie wird von nun an als Herrin des Schicksals, des Lebensglücks, der Fruchtbarkeit, des Bergsegens und der heilenden Kraft insbesondere des Wassers angesehen.

Isis-Noreia, Königin der Göttinnen
Du warst von Anfang an die Schutzheilige von unserem Land
und obwohl man Deinen Namen hat verbannt,
konntest du als Maria weiterleben und bis Heute bestehen.
Doch jetzt wird es Zeit das wir Dir wieder deinen alten Namen geben:
ISIS-NOREIA KÖNIGIN DER GÖTTINNEN
MUTTER VON UNSEREM LAND

Witiko, recht hast du, dass sehr viel Ideologie einfließt: hier zum Beispiel wird eine in der römischen Kaiserzeit verehrte Muttergottheit, von der es keinen Nachweis ihrer Existenz in keltischer Zeit gibt,
zu einer österreichischen Landesgöttin umgebogen - das Noricum breitete sich zwar kurz nach der Niederlage der Boier gegen die Daker 60/59 v.Chr. weiter nach Norden aus, es war jedoch nie "gesamtösterreichisch". Zusätzlich ist diese "erfundene Landesgöttin" wahrscheinlich eine römische Schöpfung, und keine altkeltische Gottheit, die der Interpretatio romana unterworfen wurde:
"Der Kult der Noreia ist inschriftlich seit Claudius nachweisbar. Ein erster Tempel wurde am ehesten unter den flavischen Kaisern, möglicherweise bereits früh unter Vespasian (69–79), errichtet, wenn die Zuweisung der Architravinschrift vom Ulrichsberg an Hohenstein akzeptiert wird. Dieser könnte durchaus noch innerhalb des umfriedeten Platzes errichtet worden sein, insbesondere, wenn der der Noreia gewidmete Zugangsbrunnen nach dem Fundort seiner Weihinschrift tatsächlich an der Westseite des Platzes vor der an diesen angebauten Halle lag. Unter Hadrian kam es zur Hervorhebung des Noreiakultes und zu seiner räumlichen Absetzung durch den Bau eines in seinen Abmessungen immer noch bescheidenen Podiumstempels mit dreiseitiger Hofhallenanlage außerhalb des seit fast einem Jahrhundert bestehenden Temenos. Bei beiden Tempelbauten fungierten procuratores Augusti oder ihnen nahe stehende Personen als Bauherren. Frühestens unter Vespasian wurde Noreia, wohl als politische Loyalitätsadresse, mit Isis in Verbindung gebracht, später wurde von der Eisengrubenverwaltung diese Gleichsetzung, vielleicht wegen der besonderen Funktion der Isis als Schutzgöttin des Bergbaues, übernommen. Die Verbindung von Noreia und Isis blieb aber auf diese beiden speziellen Fälle beschränkt und fand in zeitgleichen oder jüngeren Weihungen anderer Stifter keine Nachahmung.
Alle bisher aus Inschriften bekannten Kultträger waren ortsfremde Angehörige der Reichsverwaltung bzw. des Militärs oder gehörten zu den mit der Provinzverwaltung eng verquickten Familien, die die Zoll- und Eisengrubenpacht innehatten. Unter den Verehrern der Noreia lassen sich somit keine Privatpersonen und niemand, der in irgend einer Weise als einheimischer Noriker zu bezeichnen wäre, nachweisen. Zum offiziösen Charakter der Inschriften passt, dass keine (Ehe)-Frauen und Kinder begegnen und auch nicht — wie sonst regelmäßig nachweisbar — als Mitweihende genannt werden.
Die Einstellung des Kultbetriebes in Hohenstein fand frühestens in der zweiten Hälfte des 2. Jh.s statt; aus späterer Zeit konnten keine datierbaren Kultobjekte festgestellt werden. Dieser Umstand könnte mit der Abwanderung der meisten Reichsbeamten von Virunum nach Lauriacum, an die Donaugrenze, in den letzten Jahren der Regierungszeit des Marcus Aurelius zusammen hängen. Im Zuge der Markomannenkriege war ab 171 n.Chr. in Noricum die legio II Italica stationiert worden, die zuerst in Locica in Nordslowenien, dann in Albing an der Ennsmündung ihr Lager hatte und spätestens um das Jahr 200 ihren endgültigen Stationsort Lauriacum bei Enns bezog. Ihr Kommandant war nunmehr gleichzeitig auch Provinzstatthalter. Außerdem wurden im Zuge einer Verwaltungsreform die Zoll- und Bergwerkspacht abgeschafft und diese wichtigen Einnahmequellen unter direkte staatliche Verwaltung gestellt. Damit wurde dem Noreiaheiligtum sein Publikum – römische Militärs, Beamte und Pächter – entzogen.
Dafür sind von verschiedenen Militärangehörigen – einem Tribun, einem Centurio, Reiterdecurionen, Benefiziariern, kaiserlichen Gardereitern – sowie kaiserlichen Zollsklaven von der Mitte des 2. bis zur Mitte des 3. Jh.s, im Territorium von Celeia, am Inn in Oberösterreich, in Rom selbst und sogar in der Provinz Mauretania Caesariensis, wo vorübergehend in Noricum stationierte Truppen tätig waren, Weihinschriften für Noreia gesetzt worden. Dies zeigt, dass sich die römische Verwaltung und vor allem die Armee in Noricum neben ihren angestammten Gottheiten unter den speziellen Schutz der Noreia gestellt hatte und diese Tradition auch nach der Verödung des Heiligtums in Hohenstein weiterführte."
Unbenanntes Dokument

Ich würde die ideologische und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit einer esoterischen oder nationalistischen Strömung nicht unterschätzen. Auch das Noricum ist schon ganz rechts angekommen, unten Mitglieder der identitären Bewegung Österreich 2018 bei einem Rechtsrock-Festival der Partei "Die Rechte"
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Die Straßburger Eide belegen gerade die sprl. Trennung der Ost- und der Westfranken, denn die Westfranken sprechen ihren Schwur in ihrem altfranzösischen, die Ostfranken in ihrem althochdeutschen Idiom. Die jeweiligen Könige genau umgekehrt: der ostfränkische König schwört auf altfranzösisch, der westfränkische König auf althochdeutsch.

Ja. Ich beschränkte mich dabei auf den westfränkischen (romanisch-französischen) Teil.

Die Keltisierung ging wohl vom erweiterten Alpenraum aus.

Richtig, ich bezog mich da auf die Theorie, welche die Urnenfelderkultur als Trägervolk des Protokeltischen identifiziert. Die Kelten sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern sind die Nachfahren der Indo-Europäer... welche aus dem Osten kamen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sind keine wissenschaftlichen Beiträge sondern eine mittlerweile elf Jahre alte, damals virulent gewordene Agenturmeldung, die damals breit verwurstet wurde, auf die also die Pressebeiträge zurückgehen, ohne dass auch nur ein Bruchteil der Verwurster den Inhalt wirklich verstanden hätte.
 
Ja. Ich beschränkte mich dabei auf den westfränkischen (romanisch-französischen) Teil.
Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, aber die Straßburger Eide belegen die Übernahme des romanischen Idioms durch die Franken; sie belegen nicht die Verzögerung dieser Übernahme (die ich allerdings auch nicht in Abrede stellen will, schließlich befinden wir uns nicht etwa in der Merowinger- sondern in der bereits fortgeschrittenen Karolingerzeit).
 
Witiko, mit Verlaub: Das ist längst widerlegter Blödsinn.

Sprache und Ethnie sind definitiv nicht äquivalent. Erst neulich habe ich im Frage-Thread zur Entstehung "des deustchen Volkes" Gegenbeispiele genannt.

Ich habe auch oben schon darauf hingewiesen, dass die Verwechslung von Sprache und Ethnie nicht zielführend ist. Solche Behauptung folgen der verfehlten Ideologie des Nationalismus. Sie sind versuche, erkannte Widersprüche auszugleichen.

Wie die insbesondere von Plinius und Tacitus überlieferte Aufteilung der mit dem Germanennamen bezeichneten verschiedenen Ethnien und der Mannus-Mythos zeigt, dürfte sich ein Germanenbewusstsein nicht lange vor Caesar gebildet haben, wenn es sich nicht überhaupt erst danach bildete, wie heute wohl die herrschende Meinung ist. Jedenfalls gab es die germanische Sprache vor den Germanen. Da bezeichnet dasselbe Adjektiv zwei verschiedene Dinge.

Der Germanenname verschwindet dann im 3. und 4. Jahrhundert außer in veralteten Reminiszenzen an einen großen Gegner. Wie oben schon erwähnt.

Deutsch ist eine germanische Sprache. Dennoch sind wir keine Germanen und nur in sprachlicher Hinsicht germanisch.

Englischsprachige Völker bilden keine Ethnie. Spanischsprachige auch nicht. Semitischsprachige auch nicht. Slawischsprachige auch nicht. Und germanischsprachige ebenso nicht. Dass wir von Semitischen, Slawischen und germanischen Völkern zu reden gewohnt sind, liegt am im 18.Jahrhundert erfundenen Nationalismus, der diese Unterscheidung ignorierte. Dabei nutzte er aus., dass es tatsächlich Zeiten gab, als "slawisch" und "germanisch" eine Dachethnizität anzeigte. Doch ist dies wiederum ein dritter Begriff, dessen Problematik sich schon darin zeigt, dass es eben keine solche "semitische" Ethnizität gab. Jedenfalls außerhalb der Köpfe von Nationalisten und Rassisten. Ich hatte oben schon andeutungsweise erklärt, wie es zu diesen Vermengungen kam.

Auch Abstammung und Ethnizität sind zwei verschiedene Dinge. Ein Volk setzt sich nicht aus Bestandteilen von Volk a, Volk b, ... , Volk n zusammen. Die Abstammung ist weitgehend zufällig in der Hinsicht auf Ethnizität.

Und um es nochmals deutlich zu sagen: Als der Begriff 'deutsch' aufkam und schließlich zu einem Ethnonym wurde, gab es keinen germanischen Großstamm. Es gab Franken, Alemannen/Schwaben, Bayern, Thüringer, Sachsen und Friesen. In einem Prozess der Ethnogenese entwickelte sich aus diesen aufgrund der gemeinsamen Abgrenzung zu den Nachbarn die deutsche Ethnie, nicht zu verwechseln mit Nation, Staatsvolk oder Volk. Bei diesem Prozess wurde auch der Germanenname zur Bezeichnung aus dem poetischen Versteck, in dass er sich zurückgezogen hatte, hervorgeholt und wiederbelebt.

Und auch die deutsche Sprache ist älter als die deutsche Ethnie. Auch hier ist daher sauber zwischen den verschiedenen Bedeutungen des Homonyms zu unterscheiden. So etwas schaffen schon Kinder beim Teekesselchen-Spiel. Ich wundere mich immer wieder, wie schwer das Erwachsenen fällt.
 

Aber nur, wenn man versteht was man postuliert. Und da habe ich meine Zweifel. Viele verstehen nicht was sie für einen Quatsch verzapfen. Kannst Du dich an das Human Genom Projekt, in den 1990'ern erinnern?
Da wurde auch viel Quatsch erzählt, unter anderem das in den Genen sehr viel Datenmüll versteckt sei. Und einige Jahre später mussten sie zurück rudern, weil in dem Müll Steuersequenzen für Hormone eingebaut sind.

Humangenomprojekt – Wikipedia
Human Genome Project - Wikipedia

Und gerade im Bereich der Genomforschung sind wir, bedingt durch das große Feld an Daten, in der Auswertung noch nicht viel weiter als bei der Grundlagenforschung. Biochemie ist ein sehr komplexes Thema, erstrecht wenn man etwas in die Tiefe geht. Und dann wird man von den Daten erschlagen.

Und das nächste Problem ist, man braucht um erfolgreich als Forscher zu sein möglichst viele Veröffentlichungen. Und da schaden leider auch einige sehr grobe Vereinfachungen nicht.
 
Sandy, die Briten wussten um die Einwanderung der Sachsen. Sie wussten auch um die zahlreichen im Mittelalter eingewanderten Kaufleute und Adligen aus Mitteleuropa. Da zeigt schon die Überschrift das Niveau.
 
Es wird doch sonst an das " geglaubt" was in den Medien, vor allem in der Bild geschrieben wird.
Der BILD-Artikel (seit wann ist Bild eigentlich ein seriöses Medium?!?!?) ist äußerst interessant - hast du ihn dir vor dem Verlinken überhaupt mal angeschaut? Da wird behauptet, die Genforschung führe den Rassismus ad absurdum (bedarf es dazu wirklich der Genforschung?) und fällt dann - im Chor mit der besagten Schweizer Firma - in die überwunden behaupteten rassistischen Argumentationsmuster zurück, schon allein weil er Gene Rassen zuordnet.
 
Aber nur, wenn man versteht was man postuliert. Und da habe ich meine Zweifel. Viele verstehen nicht was sie für einen Quatsch verzapfen. Kannst Du dich an das Human Genom Projekt, in den 1990'ern erinnern?
Da wurde auch viel Quatsch erzählt, unter anderem das in den Genen sehr viel Datenmüll versteckt sei. Und einige Jahre später mussten sie zurück rudern, weil in dem Müll Steuersequenzen für Hormone eingebaut sind.

Humangenomprojekt – Wikipedia
Human Genome Project - Wikipedia

Und gerade im Bereich der Genomforschung sind wir, bedingt durch das große Feld an Daten, in der Auswertung noch nicht viel weiter als bei der Grundlagenforschung. Biochemie ist ein sehr komplexes Thema, erstrecht wenn man etwas in die Tiefe geht. Und dann wird man von den Daten erschlagen.

Und das nächste Problem ist, man braucht um erfolgreich als Forscher zu sein möglichst viele Veröffentlichungen. Und da schaden leider auch einige sehr grobe Vereinfachungen nicht.

Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle. Da kann jeder reinschreiben wie er will.
 
Sandy, es gibt schon aus Zeiten vor dem Internet einen Spruch, den Professoren ihren Studenten um die Ohren gehauen haben. Für Linkschlachten gilt der genauso:

Kopiert ist nicht kapiert!

Also bitte in Zukunft erst lesen und kritisch durchdenken und dann vielleicht posten. Und wenn es unbedingt ein Zeugnis aus der Presse ist, eher Süddeutsche, Die Zeit oder FAZ als ausgerechnet die Boulevardpresse. Zumindest, wenn du ernstgenommen werden möchtest. Und nein, antworte mir jetzt bitte nicht sofort, sonder nimm dir mal ne Stunde Zeit drüber nachzudenken.
 
Der BILD-Artikel (seit wann ist Bild eigentlich ein seriöses Medium?!?!?) ist äußerst interessant - hast du ihn dir vor dem Verlinken überhaupt mal angeschaut? Da wird behauptet, die Genforschung führe den Rassismus ad absurdum (bedarf es dazu wirklich der Genforschung?) und fällt dann - im Chor mit der besagten Schweizer Firma - in die überwunden behaupteten rassistischen Argumentationsmuster zurück, schon allein weil er Gene Rassen zuordnet.

Der Bildzeitung glauben viele. Jeder Politiker hat eine Bildzeitung bei sich, um zu "sehen" wie die politische Stimmung ist. Die Bildzeitung ist sehr wohl meinungsbildend . Wenn die Bildzeitung unseriös ist, warum glauben die meisten was da drinnen steht? Sind die alle etwa blöde? Die Bildzeitung kann Politiker stürzen. Und das weil Sie unseriös ist? Sind die Bildleser unseriös? Es kommt wohl darauf an ob das was drinnen steht in den Kram passt oder nicht.
 
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