Ethnogenese der Türken

elysian schrieb:
Mal ganz platt gefragt, ob ich das richtig verstehe:
1. es gibt eine altaistische Sprachgruppe
2. die Turksprachen sind ein Teil dieser Sprachgruppe
3. die Zugehörigkeit zu dieser Sprachgruppe bedingt Gemeinsamkeiten im Wortschatz und in der Grammatik
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Alles korrekt, nur heißt die Sprachgruppe "altaisch" und nicht "altaistisch".

Man sollte noch hinzufügen, daß es umstritten ist, ob die Gemeinsamkeiten auf eine Urverwandtschaft zurückgehen oder eher auf Sprachkontakt und Entlehnung. Einige wenige Linguisten lehnen es sogar ganz ab, von einer altaischen Sprachgruppe zu sprechen.

Außer den Turksprachen werden in der Regel die mongolischen Sprachen, die mandschu-tungusischen Sprachen und oft auch das Koreanische und Japanische zur altaischen Sprachgruppe gerechnet.
 
Tekker schrieb:
Ist das nicht der umstrittendste Punkt dabei?
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Es ist noch verzwickter:

Die Hypothese der Zugehörigkeit des Japanischen zum Altaischen, die vor allem von Roy Andrew Miller energisch verfochten wurde, ist wohl relativ am stärksten umstritten, die Hypothese der Zugehörigkeit des Koreanischen zum Altaischen hat schon seit vielen Jahrzehnten die Zustimmung etlicher Linguisten gefunden. Darüber hinaus gibt es einige auffällige Gemeinsamkeiten zwischen Japanisch und Koreanisch, von denen sich einige mit dem Tungusischen vergleichen lassen, so daß sogar der Vorschlag einer koreanisch-japanisch-tungusischen Familie aufkam (James Marshall Unger) - dann wären aber die Turksprachen und die mongolischen Sprachen "draußen".
 
Ich hatte mal irgendwo gelesen, das zumindest 30 oder 35 Prozent der Japanischen Sprache und Grammatik aus alttürkischen Elementen besteht. Könnte sein..ich weiss es nicht. Jedoch muss ich eines zugeben. Wenn ich zum Beispiel ab und zu mal Japanische Filme und Trickfilme in deren Sprache ansehe, und die Sprache dann höre (nicht nur die Sprache sondern auch die Art wie sie reden und emotionen ausdrücken usw) dann kommt bei mir in den Ohren so ein bekanntes Gefühl im Sprachverständnis..es klingt dem türkischen echt ein wenig ähnlich. Auch viele Wörter und Satzaufbäue kommen mir sprachlich sehr bekannt vor. Das ist so als ob jemand tatarisch reden würde, und man die Zeit schnell abspielen würde. Auch bei meinen Verwandten und türkischen Freunden ist es so...sie denken das selbe..vielleicht geht es auch nur uns so..ist zumindest meine eigene Erfahrung und der meiner Bekanntschaft.
 
Ich hatte mal irgendwo gelesen, das zumindest 30 oder 35 Prozent der Japanischen Sprache und Grammatik aus alttürkischen Elementen besteht.
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Also das scheint mir die eigentliche Krux bei der ganzen Thematik zu sein.
Die japanische Sprache und Grammatik besteht nicht aus alttürkischen Elementen, sondern sie weist vielleicht vielmehr Gemeinsamkeiten mit dem Alttürkischen auf. Das ist ein Unterschied.
Ebenso wie es ein Unterschied ist, ob "Ghengis Khan" als Begriff seinen Niederschlag auch im Alttürkischen hat oder die historische Gestalt Mitglied eines Turkvolkes war.
Wird in turkologischen Kreisen wirklich so oft ein turkischer Hintergrund behauptet, sobald sich auch nur irgendwelche Gemeinsamkeiten finden lassen? Mitunter will es mir sogar scheinen, daß nicht immer sorgfältig zwischen der altaischen Sprachgruppe und dem turksprachigen Teil unterschieden wird. Diese gelegentlich wie Synonyme verwendet werden.
 
foldier schrieb:
das mit dem Wikipedia Link kannst du gleich vergessen..das nehme ich nicht ernst. Zudem gibt es durchaus auch internationale Forscher die die Sumerer mit den Turanern in Verbindung bringen.
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Ich kenne keinen serösen Wissenschaftler, der die Sumerer mit den Türken in Verbindung bringen würde - höchstens einige verblendete türkische Nationalisten, die keinerlei wissenschaftliche Reputation genießen.
 
foldier schrieb:
Ich hatte mal irgendwo gelesen, das zumindest 30 oder 35 Prozent der Japanischen Sprache und Grammatik aus alttürkischen Elementen besteht. Könnte sein..
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Kann nicht sein.

Wenn dem so wäre, hätte das der prominenteste wissenschaftliche Verfechter einer türkisch-(mongolisch-tungusisch-koreanisch)-japanischen Sprachverwandtschaft, Roy Andrew Miller, wohl kaum "vergessen" zu erwähnen.


Roy Andrew Miller, Japanese and the other Altaic languages, Chicago/London 1971

Roy Andrew Miller, Origins of the Japanese language - lectures in Japan during the academic year 1977 - 78, Seattle 1980

Roy Andrew Miller, Die japanische Sprache - Geschichte und Struktur, München 1993



P. S. Hast Du auch schon mal irgendwo gelesen, daß Japanisch in Wirklichkeit Deutsch ist?
 
Sa leute... ich hab da vorhin etwasüber die Sumerer und Türken gelesen und ich dachte mir ich könnte euch mal was darüber zeigen.
Die wissenschaftler sagen nicht wirklich das die Sumerer Türken waren...
aber man dürfe dies nicht wirklich ausschließen, weil es extreme ähnlichkeiten gibt, sowohl in der Kultur als auch in der Sprache...

Ich hab vieles dazu auch gelesen, und hab auch gerade ein link dazu gesucht... ich suchte einen link wo man nicht daarüber redet, sondern wo man die ähnlichkeiten zwischen den türken und sumerern findet.... hier ist dazu ein link Türkische Reiche
 
Yeschiil schrieb:
Die wissenschaftler sagen nicht wirklich das die Sumerer Türken waren...
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Nein, das können sie auch nicht, weil das kein ernst zunehmender Historiker behaupten würde.


hier ist dazu ein link Türkische Reiche
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Dieser Link ist völlig wertlos, da ihn weder ein Wissenschaftler verfasst hat, noch überhaupt ein Impressum ersichtlich ist.

Ich kann zu diesem Thema nur Bekanntes wiederholen:

Die Herkunft der Sumerer ist nach wie vor ungeklärt. Von vielen Forschern wird vermutet, dass die Ethnogenese der Sumerer in die vorschriftliche Periode zurückreicht und sich im südlichen Mesopotamien vollzog. Danach sind die Sumerer nicht als voll ausgebildetes Volk in ihre spätere Heimat eingewandert, wie vielfach bisher angenommen wurde.

Eine heute mehrheitlich vertretene Hypothese ist, dass das sumerische Volkstum das Ergebnis eines ethnischen Transforamtionsprozesses ist, an dem sowohl Einwanderer als auch lokale Siedlungsgruppen beteiligt waren. Bevölkerungsgruppen aus Nordmesopotamien, Träger der Ubaid-Kultur, drangen um 4000 v. Chr. nach Süden vor und gingen im Kontakt mit der lokalen vorsumerischen Bevölkerung der Region eine Fusion ein.
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Nun zu Japanisch und türkisch
auch hierdazu ein link
JAPAN LINK | sprache | Sprache

es geht hier eigentlich nicht wirklich drum ob Jaoaner türken sind,oder Türken Japaner sin, sondern darum dasesähnlichkeiten gibt, und das beide sprachen etwas mit dem altai zu tun haben...
 
Dieter:

ich hab en link gesendet, wo man nicht sich darüber unterhält, sondern das zeigt, was die fakten sind. hier wird nur die gemeinsamkeiten gezeigt... ich weiß nicht was daran nun "flasch" sei.
 
Yeschiil schrieb:
Dieter:

ich hab en link gesendet, wo man nicht sich darüber unterhält, sondern das zeigt, was die fakten sind. hier wird nur die gemeinsamkeiten gezeigt... ich weiß nicht was daran nun "flasch" sei.
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Das ist freilich extrem "flach". Zu dem Thema sagt z.B. eine wissenschaftliche Publikation folgendes:

Die vielfach gestellte Frage, woher die Sumerer nach dem irakischen Alluvialland gekommen sind, wird kaum jemals eine Antwort finden ... Das Sumerische zählt zu den agglutinierenden Sprachen, einem Typ, bei dem unveränderliche Wörter nach festen Gesetzen zusammengefügt werden. Zu diesen gehören von den aus dem Alten Orient überlieferten Sprachen das Elamische, Protohattische und das Hurritisch-Urartäische, die alle nicht mit dem Sumerischen verwandt sind. Auch mit den sonstigen agglutinierenden Sprachen, dem Finno-Ugrischen, dem Mongolischen, den Turksprachen wie dem Georgischen, sind keine näheren Beziehungen festzustellen, so sehr man auch danach gesucht hat ... So steht das Sumerische isoliert vor uns.

(Fischer Weltgeschichte, Die Altorientalischen Reiche. Vom Paläolithikum bis zur Mitte des 2. Jahrtausends, S. 47)
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Es tut mir wirklich leid, Yeschiil, aber die Sumerer waren bestimmt keine Türken!
 
Dieter bei meinen letzten post behauptete ich gar nichts von türken, bzw urtürken!

Yeschiil

auch die restlichen Altaisprachen scheinen ebenso wörter zu haben die in sumerisch auch ähnlich klingen und auch die gleiche bedeutung haben

sumerisch igi /türkisch iyi/ japanisch ja/ ungarisch jo /deutsch gut
 
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Yeschiil schrieb:
Nun zu Japanisch und türkisch
auch hierdazu ein link
JAPAN LINK | sprache | Sprache

es geht hier eigentlich nicht wirklich drum ob Jaoaner türken sind,oder Türken Japaner sin, sondern darum dasesähnlichkeiten gibt, und das beide sprachen etwas mit dem altai zu tun haben...
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Den hab ich mir mal angeguckt, ging ja auch schnell, da zur Sprache nur dies hier zu finden ist:
[FONT=verdana,arial,helvetica][SIZE=-1]Japanisch gehört zu der Sprachgruppe der uralaltaischen Sprachen. Es ist nicht mit Chinesisch verwandt. Beziehungen bestehen allerdings zu den austro-asiatischen Sprachen. Japanisch ist wie z.B. Türkisch eine agglutinierende Sprache ohne grammatikalisches Geschlecht.
[/SIZE][/FONT]
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  1. Von Altai steht da nix.
  2. Hier wird wieder die uralaltaiische Superfamilie postuliert, die hier schon mehrfach zu den Akten gelegt wurde.
    So man trotzdem diese These vertritt, sollte man sich wenigstens ihrer Zweifelhaftigkeit bewußt sein.
  3. Ebenso wird von einer Ähnlichkeit des Japanischen zu den [FONT=verdana,arial,helvetica][SIZE=-1]austro-asiatischen Sprachen gesprochen, man könnte es also ebensogut dort einordnen.
    Jedenfalls bestätigt das keinesfalls eine behauptete Verwandtschaft von türkisch und japanisch.[/SIZE][/FONT]
  4. [FONT=verdana,arial,helvetica][SIZE=-1]Das "[/SIZE][/FONT][FONT=verdana,arial,helvetica][SIZE=-1]agglutinierende Argument" ist keines, ich sagte es schonmal an anderer Stelle. Dieses Phänomen tritt in diversen Sprachen mehr oder wenig auf, selbst wenn es erwiesener Maßen keine verwandtschaftlichen Beziehungen der entsprechenden Sprachen gibt.[/SIZE][/FONT]
 
Also..
ich vertrete bei der herkunft der Japanischen Sprache keine Seite... ich bin nur er Meinung as man sich immer alles anschauen sollte.....
ich weiß sehr wohl das es scahen gibt die dagegen und dafür sind.... deshalb schau ich mir auch immer beides an.

Nun zum link wegen den sumerern..... wenn man sich den link genau angschaut hat, muss man zugeben das extrem viel ähnlich oder sogar gleich ist... sowohl sprache, alsauch Kultur....
und zum

igi iyi (ja jo) die beiden passen irgendwie nicht... aber ich weiß auch nicht wie man die ausspicht.
 
Dieter schrieb:
Das ist freilich extrem "flach". Zu dem Thema sagt z.B. eine wissenschaftliche Publikation folgendes:



Es tut mir wirklich leid, Yeschiil, aber die Sumerer waren bestimmt keine Türken!
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warum soll es dir leid tun???^^
hast du eigentlich die ähnlichkeiten nicht gesehen???
meinst du das all dies sachen sowohl sprachlich als auch kultur nur zufälle sind?? ich glaub zwar anzufälle... aber wer dies dann nicht zuviel "ZUFALL"?
 
Yeschiil schrieb:
hast du eigentlich die ähnlichkeiten nicht gesehen???
meinst du das all dies sachen sowohl sprachlich als auch kultur nur zufälle sind?? ich glaub zwar anzufälle... aber wer dies dann nicht zuviel "ZUFALL"?
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Ja, das ist in der Tat Zufall, denn Darstellungen von schreitenden Löwen gibt es in vielen Hochkulturen. Damit lässt sich keine ethnische Verwandtschaft begründen.

Im übrigen werden Türken erstmals im Jahr 525 n. Chr. in einer chinesischen Quelle erwähnt. Sie vermerkt, dass sich das Nomadenvolk der T'u-küe gegen seine bisherigen Herren, die vermutlich mongolischen Jou-Jan erhob, und ein eigense Reich gründete. Ich habe auch bei Wikipedia etwas dazu gefunden:

„Türke“ ist ursprünglich der Name eines Nomadenvolkes, das im5. Jahrhundert zwischen Irtysch, Oghusen und Jenissei entstand und von den Chinesen T'u-chueh, Tu-küe oder Tür-küt genannt wurde, der so viel bedeutet wie „die Mächtigen“.
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Der Anfang der Sumerer liegt über 4000 Jahre (!) davor, sodass etwaige Verbindungen ins Reich der Fabel gehören. Selbst wenn man annimmt, dass bereits die Hsiung-nu ein Turkstamm waren - was äußerst strittig ist- so sind wir immer noch 3500 Jahre von den frühen Sumerern entfernt. Ganz abgesehen davon, dass das Sumerische als isolierte Sprache mit keiner anderen Sprache der Welt verwandt ist.
 
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