Immer noch die Bastarnen
Hyokkose
Zunächst ein Dankeschön für Deine Richtigstellung der Bildbezeichnung und der spanischen Information.Mir war bei der Bildunterschrift tatsächlich nicht ganz wohl, aber im Gegensatz zu Dir gelang es mir nicht, den link weiter zu verfolgen. Es bleibt freilich immer noch die Einteilung Isidors, wonach die Bastarna ein Fahrzeug und keine Sänfte ist. Aber sei's drum, ich gebe mich geschlagen.
Dass sie allerdings ausschliesslich ein Luxusgerät für römische Damen gewesen sein soll, das halte ich für unwahrscheinlich. Dagegen spriht nicht nur die Weiterentwicklung zum französischen “bât = Trgsattel” und “b^t-flank =Pritsche”,sondern auch das lateinische “Bastaga”.
Ich hatte dazu geschrieben:
//Tatsächlich scheint Basterna ein Lehnwort mit griechischer Wurzel zu sein, was vermuten lässt, dass die Bastarnen ihre Bezeichnung von diesen und nicht von Lateinern erhielten.
Bei letzteren gab es aber das Wort "Bastaga =Aktion oder Funktion: Gepäcktransport für den Fürsten, den Staat oder die Armee. "
Dessen Vorsteher : "Bastagarius." //
Du antwortest darauf:
//Wenn diese auf einer Vermutung basierende Vermutung stimmen sollte, dann wäre es unsinnig, die Etymologie der Bastarnen bei der lateinischen basterna zu suchen. Vielmehr würde ich Dir empfehlen, nach der griechischen Bedeutung zu suchen, bevor Du Vermutungen äußerst, welche auf Vermutungen basieren, die wiederum auf Vermutungen basieren.//
Nun, ich hätte auch statt “scheint” schreiben können “ist”, denn alle Wörterbücher die der Herkunft nachgehen, sind der Meinung, dass “Basterna” und “Bastaga” auf griechisch “bastidzein= tragen” zurückzuführen sei.
(Mein Konjunktiv 'scheint” sollte gerade den Vorwurf der unbegrüdeten oder schlechtbegründeten Vermutung verhindern, den er anscheinend nun provoziert hat. Mein Pech.)
Die Bastarnen wären also demnach “Träger”. Das ist eine Gruppenbezeichnung, kein ethnischer Name.
Das rechtfertigt nach meiner Meinung die Annahme, dass es sich hier nicht um echte “Wagenbewohner-Nomaden” handelt, sondern um Hirtenvölker. Ich hatte in diesem Sinne, nicht zum ersten Mal, geschrieben:
//Unter diesen Umständen darf ich doch wohl die Vermutung äussern, dass Bastarnen wenigstens ein Hirtenvolk mit Sommer- und Winterweide waren, wenn auch vieleicht keine echten Nomaden. Aber wo ist da die Grenze?
Ich gehe wohl auch nicht fehl, wenn ich sie mit den skythischen "Georgoi" (Viehzüchter) in Parallele setze, die von Herodot sowohl von den "Aratores" wie von den echten "Nomaden" unterschieden werden. Eine bestimmte Natur bringt eben bestimmte Wirtschaftsformen hervor.//
Eine derartige “Transhumance” findet dort statt, wo unterschiedliche topographische Verhältnisse herrschen, also nicht in der einheitlich ebenen Steppe. Ich schliesse also aus der Bezeichnung der Bastarnen, dass sie mit Saumtieren zu wandern pflegten, auf Wegen, die für Karren ungeeignet waren.
(Wirst Du nun wieder feststellen: //Ich empfehle Dir, Deine Phantasie einzuschränken...... Damit ersparst Du Dir nutzlose Spiegelfechtereien.// , welches letztere Wort übrigens nicht so ganz der richtige Ausdruck für die Äusserung einer heterodoxen Meinung ist. Du hast mich bei Gelegenheit auf den Duden verwiesen. Ich kann Dir hier nur diesen Rat zurückgeben.)
Ich habe aus den Formulierungen bei Tacitus geschlossen, dass er sich hier bei Peucinen und Bastarnen nicht recht sicher sei, welcher Gruppe sie zuzuordnen seien, Germanen oder Sarmaten, und dass er deshalb gleich anschliessend seine Definition der beiden Gruppen liefert, und es dem Leser überlässt, sich zu entscheiden.
Ich hatte geschrieben; “Tacitus nimmt ganz eindeutig hier nicht Stellung, nicht einmal in der Frage, ob die (natürlich sesshaften) Bewohner der Insel Peuke nun Bastarnen sind oder nicht.”
Darauf antwortet nun Hyokkose mir:
//'Er nimmt noch nicht einmal Stellung dazu, ob die Peukiner identisch sind mit den Bewohnern der Insel Peuke. Von einer Insel Peuke schreibt er nämlich gar nichts. Es wäre zwar denkbar, daß die Peukiner ein Teilstamm der Bastarnen waren, doch Tacitus macht keine Andeutung in diese Richtung. Nach seinen Informationen wurden die Begriffe "Peucini" und "Bastarnae" offensichtlich deckungsgleich gebraucht.”// (Unterstreichung von mir)
Nun, ich meine ( wieder eine unbewiesene Behauptung meinerseits), dass der gebildete Tacitus Strabo gelesen hat, auch wenn er ihn nicht nennt.( Von irgendwo müssen seine Nachrichten ja stammen, nicht nur vom Hörensagen.) Sehen wir also zu, was er dort finden konnte:
Strabo:// VII,3,1 Now the parts that are beyond the Rhenus and Celtica are to the north of the Ister; these are the territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans and the River Borysthenes. VII,3,2....and the Romans have not yet advanced into the parts that are beyond the Albis; and likewise no one has made the journey by land either. However, it is clear from the "climata" and the parallel distances that if one travels longitudinally towards the east, one encounters the regions that are about the Borysthenes and that are to the north of the Pontus; but what is beyond Germany and what beyond the countries which are next after Germany — whether one should say the Bastarnae, as most writers suspect, or say that others lie in between, VII,3,3....the poet connected with the Mysi the "Hippemolgi" and "Galactophagi" and "Abii," who are indeed the wagon-dwelling Scythians and Sarmatians. For at the present time these tribes, as well as the Bastarnian tribes, are mingled with the Thracians (more indeed with those outside the Ister, but also with those inside). And mingled with them are also the Celtic tribes — the Boii, the Scordisci, and the Taurisci. VII,3,13....the Getae are better known because the migrations they make to either side of the Ister are continuous, and because they are intermingled with the Thracians and Mysians. And also the tribe of the Triballi, likewise Thracian, has had this same experience, for it has admitted migrations into this country, because the neighbouring peoples force them to emigrate into the country of those who are weaker; that is, the Scythians and Bastarnians and Sauromatians on the far side of the river often prevail to the extent that they actually cross over to attack those whom they have already driven out, and some of them remain there, either in the islands or in Thrace, VII,3,15 Near the outlets of the Ister River is a great island called Peuce;and when the Bastarnians took possession of it they received the appellation of Peucini. There are still other islands which are much smaller; some of these are farther inland than Peuce, while others are near the sea, for the river has seven mouths. The largest of these mouths is what is called the Sacred Mouth, on which one can sail inland a hundred and twenty stadia to Peuce. It was at the lower part of Peuce that Dareius made his pontoon-bridge.. VII,17 Now the whole country that lies above the said seaboard between the Borysthenes and the Ister consists, first, of the Desert of the Getae; the the country of the Tyregetans;and after it the country of the Iazygian Sarmatians and that of the people called the Basileians and that of the Urgi,who in general are nomads, though a few are interested also in farming; these people, it is said, dwell also along the Ister, often on both sides. In the interior dwell, first, those Bastarnians whose country borders on that of the Tyregetans and Germans — they also being, one might say, of Germanic stock; and they are divided up into several tribes, for a part of them are called Atmoni and Sidoni, while those who took possession of Peuce, the island in the Ister, are called "Peucini," whereas the "Roxolani" (the most northerly of them all) roam the plains between the Tanaïs and the Borysthenes //Ende
Ich habe geschrieben // Ich habe wiederholt bemerkt, dass ich die Mehrheit der Bastarnen für germanophon hielte, und das ist ja heute das einzige Kriterium. Allerdings nicht Alle.)
Ich habe an anderer Stelle sogar behauptet, dass "Gotisch" nach meiner Meinung auf die Bastarnen zurückginge, und nicht auf ein Häuflein skandinavischer Abenteurer.
Aber die Römer hatten eben nicht dieses Kriterium, und deswegen finden wir bei ihnen auch durchweg einen Unterschied zwischen Goten und Germanen. //
Nun, die Roxolanen sind eindeutig Sarmaten, und wenn ihr Verhältnis zu den anderen Bastarnen bei Strabo nicht ganz klar ist, so ist wennigstens der Fall der Sidonen klar. Diese werden von ihm selber an anderer Stelle als Thraker bezeichnet und gelten als Teil der Grossgruppe der Edonen. Und wenn die Elemente thrakischer Sage bei Jordanes nicht reines Buchwissen sind, dann sind diese “Thrakischen Bastarnen” wohl für die Überlieferung zu den Visigothen verantwortlich.
Soviel zur Situation der Bastarnen und anderer Völker da in der “Wilden Walachei”. Was aber den Schluss Deines Postings angeht, so kann ich nicht umhin, da noch eine Bemerkung anzubringen, obwohl, das gestehe ich Dir zu, das mit dem eigentlichen Thema dieses Threads nur marginal zusammenhängt.
Du zitierst mich da,:/:Zitat:
Und nicht Tacitus werfe ich Rassismus vor, sondern den deutschen Übersetzern des 19. Jh, deren Werke immer noch unkritisch benutzt werden. Wie sagt doch die von Dir herangezogene Übersetzung?
Zitat://...in ihrem Aussehen neigen die Peukiner infolge von gegenseitigen Heiraten ziemlich zu dem garstigen Wesen der Sarmaten.//Ende
"...neigen...zu dem garstigen Wesen der Sarmaten."
Also nicht nur das Aussehen, das ganze "Wesen" der Sarmaten ist "garstig" d.h. "hässlich, abstossend, ekelhaft, böse" laut "Deutsches Wörterbuch Wahrig".
Wenn das kein Rasissmus ist?
Und Du kommentierst:
Hykkose://Das "garstige Wesen" ist doch klar und eindeutig auf das Aussehen bezogen und sonst auf gar nichts. Wenn Du nicht immer gar zu viel aus den Texten herausinterpretieren würdest, was nicht drinsteht, könnte Deine Galle öfters da bleiben, wo sie hingehört.//
Dass das lateinische Text der Germania sich nur auf das Aussehen der Bastarnen bezieht, das ist klar. Aber ich mache ja Tacitus keinen Vorwurf, sondern beschuldige die Übersetzer den Text entstellt zu haben. “Wesen” ist die Übersetzung von “Natura”, und nach Meinung dieses Übersetzers sind die Sarmaten eben “von Natur aus garstig, d.h. hässlich, abstossend, ekelhaft, böse”. Das stammt aus der gleichen Giftküche wie “Am Doitschen Wesen soll die Welt genesen”, was blos ein paar Glatzköpfe heute noch glauben. Aber die Situation ist nicht immer so klar wie hier. Gerade auf diesem sensiblen Gebiet gibt es eine ganze Reihe von “wissenschaftlichen Fakten” die , geht ma ihnen nach, sich als Topoi aus gerade diesem Geiste entpuppen.
Koreaner mögen darüber hinwegsehen, ich kann's Hallonicht.
Alles Gute, Hyokkose
Boiorix
P.S.. Ich habe “nonnihil” mit “einige” übersetzt, und Du anrwortest mir: //"Nonnihil" heißt nicht "einige", aber das weißt Du eigentlich selber."// Ich weiss es nicht, denn in meinem Wörterbuch heisst es: “Nihil non =Alles”, aber “non nihil = Etwas” ( “non nihil temporis = einige Zeit”)
