Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

Hmm ich denke das es wesentlich angenehmer und aufregender ist das Nomade ein weit Gebiet zu beherrschen als ein Kleinbauer den täglichen Kampf mit Ungeziefer und Tributeintreibern aufzunehmen!


Dennoch gab es in der Geschichte stets Völker, die seit undenklichen Zeiten als nomadische Hirten oder Steppenreiter lebten, und andere, die seit ebenso langer Zeit stets Ackerbauer waren. Dass Bauern plötzlich zu Nomaden werden, ist kaum bekannt, und umgekehrt gilt das gleiche. Sie waren jeweils stolz auf ihre Lebensweise und haben den Lebensentwurf der Anderen verachtet.

Etwas anders sieht das bei Völkern aus, die im Verlauf einer langen Zeit - oft über Jahrhunderte - ihre nomadische Lebensweise aufgaben. So z.B. die Ungarn, die türkischstämmigen Bulgaren, die osmanischen Türken usw.



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tejason schrieb:
Das sich den Goten im pontischen Raum mehr oder weniger große lokale Splittergruppen dortiger Ethnien (Sarmaten, Thraker im weitesten Sinne.... e.t.c.) angeschlossen haben ist nicht zu bestreiten.
Wie die Hunnen nahmen auch die Goten jeden in ihren Stammesverband auf, der sich ihnen unterwarf, wohl auch ohne selbst Gote zu werden. Unter ihnen gab es vor ihrer Wanderung wohl Aesten, Gepiden, Gauten und die eigentlichen Goten. Ihre Nachbarn waren die Lugier im Süden und Rugier im Norden. Nach Plinius dem Älteren gerieten sie unter die Oberherrschaft eines Teilvolks der Vandilier, die sich vor diesen Wandalen schützend den Goten angeschlossen hatten. Seit dem zweiten Jahrhundert erfolgte eine langsam verlaufende, nicht die ganze Bevölkerung erfassende Abwanderung. Auf ihrem Weg verdrängten sie die Burgunden und Markomannen. Dies ermöglichte ihnen zusammen mit anderen Stämmen (Heruler, Rugier) eine Ausbreitung nach Südosten, zum Schwarzen Meer, wobei sie die hier seit langem lebenden „Skythen“ (Sarmaten) in ihren sich entwickelnden Stammesverband aufnahmen. Der Einfluß der iranischen Steppenvölker hatte zur Folge, daß der gerüstete Lanzenreiter einen bedeutenden Teil der Streitkraft der Ostrogoten ausmachte. Im Jahre 238 überfielen die Goten, die in den Quellen anfangs noch als Skythai bezeichnet wurden, zusammen mit den Karpen das römische Histros südlich der Donaumündung. Nach Plünderung der Stadt und Erpressung von Jahresgeldern zogen sie wieder ab. Als zehn Jahre später Kaiser Philippus Arabs nach Siegen über die Karpen die Zahlung der Jahresgelder einstellte, fielen die Goten unter Kniva im Jahre 250 mit mehreren Heeresteilen nach Dakien, Thrakien, Mösien und Illyrien ein. Im Jahre 256 unternahmen Goten, Karpen und Boraner einen gemeinsamen Angriff, im Jahre 267 folgten die Raubzüge der Goten, Heruler und Bastarmer. Im Jahre 268 griffen Goten, Heruler, Poikiden und Gepiden die Küsten Kleinasiens, Griechenlands und Thrakiens an. Die Ostrogoten nahmen zur Zeit des großen ostrogotischen Reichs einige der unterworfenen Völker und möglicherweise auch schon einige Hunnen in den Stammesverband auf. Dabei stellt sich die Entwicklung als eine ständige Vermischung, Übernahme und Aufnahme besonders auch fremder Bestandteile (Daker, Karpen, Sarmaten, Alanen, Slawen) dar. Zeugnisse künstlerischer Darstellung (Gundestrupkessel, Ring von Pietroassa, Schnallen, Helmverzierungen, Adler auf Emblemen und Münzen) erlauben keine genauen Schlüsse auf Eigenheiten oder Akkulturation (Tscherniachov-Kultur). Ermanarich gelang es schließlich, die den Ausgang der Wolga-Don-Strecke beherrschenden Heruler zu besiegen. Jordanes berichtet, daß Ermanerich gegen Ende seiner Herrschaft die Venethi besiegt habe. Gegen Ende des dritten Jahrhunderts begannen die Terwingen, das von den Römern aufgegebene Dakien zu besiedeln. Die Völkerwanderung spaltete die gotischen Verbände schnell auf. Kaiser Valens erlaubte im Jahre 376 den Goten unter Fritigern, die Donau zu überschreiten und sich in Teilen Thrakiens anzusiedeln.

Quellen:
http://www.mittelalter-genealogie.de/_voelkerwanderung/g/goten.html
http://www.imperiumromanum.com/militaer/flotte/flotteoperationen_07.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Goten#_ref-5
 
Seit wann sind Iraner oder Menschen iranischen Typs "großgewachsen"?:grübel:
Und was verstehst Du unter "großgewachsen"?
Da ich 1,98m groß bin und etliche Bekannte auch in der Größenordnung sind, ist für mich ein Mensch mit 1,8m nicht groß!

*lach
Früher waren die Menschen eben nicht so groß, wie heute.
Wenn damals jemand 175 cm war ..dann war das groß... da die meisten eher zwischen 150 und 165 groß waren.
Man darf auch nicht von den heutigen Bewohnern des Staates Iran auf
die iranischen Stämme des Altertums schliessen.
Diese waren im Vergleich zu den anderen Völkern relativ Hellhäutig, viele davon Blond oder Rotblond und Europid. Einige waren auch dunkelhaarig.
Schau dir mal Bilder von Paschtunen aus Afghanistan an. Das ist ein ähnlicher Typus.
Da sie nur eine Oberschicht bildeten wurden sie von der ansässigen Bevölkerung
Babylonier, Assyrer, Araber,..ethnisch überlagert. Das Resultat ist, dass die heutigen Iraner eine persische Sprache sprechen aber vom Aussehen eher dem Semitischen Typ ähneln.

Gruß markus
 
Naja... wegen des Aussehens und der Sprache: das sind zwei verschiedene paar Schuh. Und wg. der Haarfarbe der Paschtu: ist Dir Henna ein Begriff?
 
*lach
Früher waren die Menschen eben nicht so groß, wie heute.


Das kann man so nicht sagen. Es kommt darauf an, wann das "früher" war. Die durchschnittliche Körpergröße war in der Geschichte beträchtlichen Schwankungen unterworfen:

Wissenschafter der Uni München kamen zu dem Ergebnis, dass es bei der Körpergröße Zyklen gab, die den Zyklen der Wirtschaft ähneln: So waren die Menschen zur Zeit der industriellen Revolution kleiner als davor, da die Arbeitsbedingungen für die Arbeiter schlechter und die Lebensmittel teuer waren (Lit.: Komlos, 2005). Unsere Vorfahren waren in der Steinzeit, wie Skelettfunde belegen, bis zu 179 cm groß, im nachfolgenden Neolithikum waren sie auf Grund veränderter Lebensbedingungen deutlich kleiner.

Nach Untersuchungen der Staatsuniversität Ohio aus dem Jahr 2004 erreichten die Menschen im frühen Mittelalter (9. bis 11. Jahrhundert), als das Klima besonders mild und die Versorgungslage der Menschen gut war, eine durchschnittliche Körpergröße von mehr als 173 cm. Diese Größe nahm dann jedoch gemäß diesen Untersuchungen seit dem 12. Jahrhundert stetig ab und erreichte im 17. und 18. Jahrhundert mit ca. 167 cm Durchschnittsgröße den tiefsten Punkt. Funde in Frankreich lassen sogar auf 161 cm bei den Männern schließen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Körpergröße


Insofern ist es natürlich auch barer Unsinn, eine bestimmte Körpergröße als "iranisch" zu bezeichnen.


Man darf auch nicht von den heutigen Bewohnern des Staates Iran auf
die iranischen Stämme des Altertums schliessen.
Diese waren im Vergleich zu den anderen Völkern relativ Hellhäutig, viele davon Blond oder Rotblond und Europid.


Die Iraner sind auch heute "europid", was jedoch nichts mit der Haarfarbe zu tun hat.

Wer behauptet denn ernsthaft, daß die Iraner im Altertum blond oder rotblond waren? Ist das nicht dummes Zeug aus der Zeit, als "Arier" grundsätzlich groß und blond zu sein hatten ("blond wie Hitler, groß wie Goebbels, schlank wie Göring")?
 
Das kann man so nicht sagen. Es kommt darauf an, wann das "früher" war. Die durchschnittliche Körpergröße war in der Geschichte beträchtlichen Schwankungen unterworfen:


http://de.wikipedia.org/wiki/Körpergröße


Insofern ist es natürlich auch barer Unsinn, eine bestimmte Körpergröße als "iranisch" zu bezeichnen.





Die Iraner sind auch heute "europid", was jedoch nichts mit der Haarfarbe zu tun hat.

Wer behauptet denn ernsthaft, daß die Iraner im Altertum blond oder rotblond waren? Ist das nicht dummes Zeug aus der Zeit, als "Arier" grundsätzlich groß und blond zu sein hatten ("blond wie Hitler, groß wie Goebbels, schlank wie Göring")?
Ich kenne einige Iraner und Afghanen, von denen ein großer Teil sehr hellhäutig ist und viele hellbraune, dunkelblonde oder rötliche Haare haben.
Ein gutes Beispiel sind die in der Wüste Taklamakan gefundenen Mumien.
diese sind auffallend Nordeuropäisch. viele sind Blond oder haben hellbraune Haare. Sie sprachen einen eng mit dem iranischen verwandten Dialekt.
Auch ein großer Teil der Skythen war den gefundenen Mumien zufolge Blond.Und auch die Skythen sprachen einen iranischen Dialekt.
Man darf vom Aussehen eines großen Teils der heutigen Perser nicht auf das Aussehen der der Iranier vor 2000 oder 2500 Jahren schliessen. Die Perser und Meder waren schließlich nur eine Gruppe welche die Gebiete des heutigen Iran und Afghanistan eroberten und die Herschende Schicht bildete.
Eine kleine Geschichte:
Im Krieg der Briten gegen die Afghanen im 19.Jahrhundert landete eine britische Einheit die aus Walisern bestand in einem Bergtal im Hindukusch.
dort trafen sie auf Hochgewachsene Menschen mit Europäisch aussehenden Gesichtern Gesichtern und auffallend hellen Augen und Haaren. Diese Srpachen einen Dialekt, der sich von den Cymrisch sprechenden Walisern verstehen ließ. Die englischen Offiziere die nur Englisch sprachen, verstanden kein einziges Wort.
Daher eine Bitte...nicht alles was über blond und blauäugige Menschen berichtet wird ist mit der dümmlichen Nazipropaganda identisch :winke:
Und auch was die Körpergröße angeht muss man immer die Menschen einer Zeit miteinander vergleichen. Wenn man die nicht iranisch sprechenden Afghanen mit iranischen vergleicht fällt einem sofort auf dass diese auch völlig anders aussehen.
Oder andersherum gesagt...klebe einem typischen Kroaten einen Bart an und setze ihm einen Turban auf und er sieht aus wie ein Taliban :rofl:
Gut das war jetzt ein Scherz aber man sieht heute auf dem Balkan noch ähnliche
Menschentypen.
Mein Beispiel der "iranischen" Typen in Osteuropa hast du falsch verstanden.
Die heutigen Iraner sind in der überwiegenden Mehrzahl Europäisch Aussehend.
Aber es gibt auch sehr viele die eher dem Nordeuropäischen Typus gleichen als den typischen Orientalen. Und vor allem die Leute aus den Kerngebieten des Iran und auch im Kaukasus (zB .Tscherkessen/Tschetschenen) wirst du überraschend viele Nordeurpäische Typen finden. Aber auch typische Orientalen sind dort zu finden. Fest steht dass die Iranier in der Mehrzahl schlanke und hochgewachsene Menschen waren.
 
Ein gutes Beispiel sind die in der Wüste Taklamakan gefundenen Mumien.
diese sind auffallend Nordeuropäisch. viele sind Blond oder haben hellbraune Haare. Sie sprachen einen eng mit dem iranischen verwandten Dialektt..


Niemand weiß, welche Sprache die gern zitierten mumifizierten Menschen einst sprachen, die man in der Taklamakan fand. Sie können eine iranische Sprache gesprochen haben und mit den Sarmaten oder anderen ostiranischen Völkern verwandt gewesen sein. Sie können aber auch Tocharisch gesprochen haben, d.h. die westindogermanische Kentumsprache, von der man um 1900 Schriftrollen buddhistischen Inhalts bei den Oasen Turfan und Kutscha fand, die man in die ersten Jahrhunderte nach der Zeitenwende datieren konnte.

Ferner könnten sie eine nichtindoeuropäische Sprache gesprochen haben, da sie von einer anderen Kultur assimiliert wurden, wie das in der Weltgeschichte häufig geschah. Also: Die genetischen oder linguistischen Beziehungen der ominösen Mumien sind völlig ungewiss und strittig.
 
Ein gutes Beispiel sind die in der Wüste Taklamakan gefundenen Mumien.
diese sind auffallend Nordeuropäisch. viele sind Blond oder haben hellbraune Haare. Sie sprachen einen eng mit dem iranischen verwandten Dialekt.


Du hast mit den Mumien gesprochen?


Man darf vom Aussehen eines großen Teils der heutigen Perser nicht auf das Aussehen der der Iranier vor 2000 oder 2500 Jahren schliessen.


Noch viel blödsinniger wäre es, vom Aussehen eines kleinen Teils der heutigen Perser auf das Aussehen der Iraner vor 2000 oder 2500 Jahren zu schließen.


Im Krieg der Briten gegen die Afghanen im 19.Jahrhundert landete eine britische Einheit die aus Walisern bestand in einem Bergtal im Hindukusch.
dort trafen sie auf Hochgewachsene Menschen mit Europäisch aussehenden Gesichtern Gesichtern und auffallend hellen Augen und Haaren. Diese Srpachen einen Dialekt, der sich von den Cymrisch sprechenden Walisern verstehen ließ. Die englischen Offiziere die nur Englisch sprachen, verstanden kein einziges Wort.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die Waliser sind auf eine Gruppe cymrisch sprechender Waliser gestoßen.
b) Die Geschichte ist erfunden.



Daher eine Bitte...nicht alles was über blond und blauäugige Menschen berichtet wird ist mit der dümmlichen Nazipropaganda identisch :winke:


Nicht alles, aber der Mythos von den blond-blauäugigen "arischen" Herrenmenschen, die überall, wo sie hinkamen, die Oberschicht gebildet hätten, der ist so ziemlich zu 100% mit der dümmlichen Nazipropaganda identisch.

Daher meine Frage:

Wer behauptet denn ernsthaft, daß die Iraner im Altertum blond oder rotblond waren?


Fest steht dass die Iranier in der Mehrzahl schlanke und hochgewachsene Menschen waren.


Gibt es irgend einen Beleg für diese Behauptung?

(Daß die Mehrzahl "schlank" war, würde ich nicht einmal bestreiten, denn die meisten Menschen mußten damals hart arbeiten, um etwas zu beißen zu haben. Die Pummeligen werden eher in der Oberschicht zu suchen sein...)
 
@hyokkos
ich muss mal ein wenig recherchieren wo ich die Quellen über die
blonden Iranier habe.... Es ist nicht leicht den Überblick zu behalten bei mehreren hundert Büchern zu diesen Themen. Aber ich finde da sicher etwas.
Die Geschichte von den Walisern habe ich auf der Regimentswebseite eines
britischen Regiments gelesen als ich über die Kämpfe zwischen Briten und Afghanen recherchierte. Ich gehe daher davon aus dass sie stimmt.
Übrigens ist Cymrisch auch heute noch mit etwas Mühe von iranisch sprechenden
verständlich. Jedenfalls besser als Gälisch.
Und mir missfällt dein Vergleich in dem du von blonden "Herrenmenschen"
redest. Das habe ich so nicht geschrieben. !!!!!
Ich habe ja nicht behauptet dass die "arischen" Menschen überall die Oberschciht bildeten Aber in Indien und Persien war es eben so. Das ist Fakt.
Und ich wollte damit auch keine "Bewertung " abgeben oder die unterlegenen abwerten.
Aus der Rückfrage meine Behauptung dass die iranier eher groß und Schlank waren .... Es gibt genug Belege dafür. Vergleiche mal die Iranier in Afghanistan mit
den anderen Volksgruppen dort, dann weisst du was ich damit meine.
 
Niemand weiß, welche Sprache die gern zitierten mumifizierten Menschen einst sprachen, die man in der Taklamakan fand. Sie können eine iranische Sprache gesprochen haben und mit den Sarmaten oder anderen ostiranischen Völkern verwandt gewesen sein. Sie können aber auch Tocharisch gesprochen haben, d.h. die westindogermanische Kentumsprache, von der man um 1900 Schriftrollen buddhistischen Inhalts bei den Oasen Turfan und Kutscha fand, die man in die ersten Jahrhunderte nach der Zeitenwende datieren konnte.

Ferner könnten sie eine nichtindoeuropäische Sprache gesprochen haben, da sie von einer anderen Kultur assimiliert wurden, wie das in der Weltgeschichte häufig geschah. Also: Die genetischen oder linguistischen Beziehungen der ominösen Mumien sind völlig ungewiss und strittig.
Da sie in einem Gebiet gefudnen wurden in dem tocharisch (eine Kentumsprache)
gesprochen wurde ist es zumindest naheliegend dass diese auch diese Sprache gesprochen haben. Es gibt aber auch in den Iranischen Sprachen sehr viele
Wörter die aus Kentumsprachen stammen. Die Möglichkeit das sie eine nichteuropäische Sprache sprachenist theorethisch schon möglich.
Zb eine Finno Ugrische Sprache wäre denkbar, aber in Hinblick auf die Tocharischen Hinterlassenschaften nicht so warscheinlich.
 
Aus der Rückfrage meine Behauptung dass die iranier eher groß und Schlank waren .... Es gibt genug Belege dafür. Vergleiche mal die Iranier in Afghanistan mit
den anderen Volksgruppen dort, dann weisst du was ich damit meine.


Was soll ich denn damit anfangen? Du selber schreibst doch:
Man darf vom Aussehen eines großen Teils der heutigen Perser nicht auf das Aussehen der der Iranier vor 2000 oder 2500 Jahren schliessen.


Ich wollte Belege für das Aussehen der Iraner vor 2000 oder 2500 Jahren. Also möchte ich Dir doch sehr empfehlen, mit den Recherchen zu beginnen.


Ich habe ja nicht behauptet dass die "arischen" Menschen überall die Oberschciht bildeten Aber in Indien und Persien war es eben so. Das ist Fakt.


"Fakt" ist das, was man belegen kann. Ich weiß zwar, daß das oft behauptet wird, aber wie sieht es denn hier mit den Belegen aus?


Die Geschichte von den Walisern habe ich auf der Regimentswebseite eines
britischen Regiments gelesen als ich über die Kämpfe zwischen Briten und Afghanen recherchierte. Ich gehe daher davon aus dass sie stimmt.


Ich wäre da nicht so leichtgläubig. Zumindest würde ich erst einmal davon ausgehen, daß der Gestalter der Website garantiert nicht persönlich bei den britisch-afghanischen Kämpfen dabei war. Er muß also diese Story irgendwoher haben. Hat er einen guten Beleg oder hat ihm möglicherweise jemand einen Bären aufgebunden?


Und mir missfällt dein Vergleich in dem du von blonden "Herrenmenschen"
redest. Das habe ich so nicht geschrieben. !!!!!


Stimmt, genauso hattest Du es nicht geschrieben. Aber dieser Begriff kommt einem eben sofort in den Sinn, wenn man von einer blond-blauäugigen "herrschenden Schicht" liest...


Da sie in einem Gebiet gefudnen wurden in dem tocharisch (eine Kentumsprache)
gesprochen wurde ist es zumindest naheliegend dass diese auch diese Sprache gesprochen haben.


Wenn Du "Tocharisch" meinst, dann solltest Du auch "Tocharisch" schreiben, und nicht "einen eng mit dem Iranischen verwandten Dialekt". (Wenn ich Deine Beiträge so lese, habe ich allerdings den Eindruck, daß Du nahezu alle indoeuropäischen Sprachen mit "iranischen Dialekten" verwechselst...)
 
Möglich wäre natürlich auch, dass Reste der Kleinasienkelten in den Hindukusch gelangten. Klingt aber abenteuerlich und eher nach Ente. :cool:
 
Um es mal so auszudrücken.
Die europäischen Völker, die sich aus den Sprechern Indoeuropäischer Sprachen herausbildeten. sind alle mehr oder weniger eng miteinander verwandt.
Und die iranische Sprachgruppe ist dahingehend Interessant, da sie aufgrund ihrer Randlage (in Bezug auf andere indoeuropäische Sprachen) wesentlich isolierter war. Im Lauf der Jahrtausende wurde sie jedoch durch viele andere nicht indoeuropäische Sprachen ( vor allem dem Aramäischen und Arabischen und auch von Turksprachen) stark beeinflußt.
Das Hauptproblem des Erlernens ist auch die Verwendung der Arabischen Schrift.
Ich bin selbst mehrsprachig aufgewachsen und spreche mehrere slavische Sprachen. Und mir fiel vor einigen Jahren, als ich in engen Kontakt mit iranischsprachigen Menschen kam eine sehr starke Übereinstimmung der slavischen Sprachen mit dem iranischen auf. Ich begann mich über die Entstehung der slavischen Sprachen zu informieren und stieß immer wieder auf Indizien die eine unmittelbare Verbindung des slavischen und iranischen nahe legten.
Das einzig merkwürdige ist, dass die Forscher in Polen, Russland, Tschechien usw. diese Abstammung vehement abstreiten oder relativieren.
Es wird da immer von einem slavischen Urvolk fabuliert, dessen Existenz noch nie bewiesen werden konnte. Und auf konstruktive Fragen meinerseits, kam immer nur dümmliche Polemik oder der Hinweis dass man die Urslaven noch nicht Dingfenst machen konnte. Die Verbindung zur iranischen Sprachgruppe ist weniger ein Ethnologisches Problem als ein Politisches, wie mir scheint.
Frage 1:
Warum enthalten die Slavischen Sprachen so viele Iranische Wörter, die iranischen aber so gut wie keine Altslavischen? Bei längeren Kontakten soltle es zu solch gegeseitigen Austausch gekommen sein.
Frage 2:
Warum finden sich in Afghanistan und angrenzenden Gebieten noch heute Kroaten und Serben. Die Kroaten dort sprechen einen iranischen Dialekt, der sich auch im heutigen Kroatien nachweisen lässt. auch die heraldik mit dem rot weissen Schachbrettartigen Wappenschild findet sich bei ihnen. Ihr dortiger Name ist altiranisch!!!! "fsu-haurvata"

Frage 3:
Warum finden sich in anderen Europäischen Sprachen vor dem 6. Jahrhundert keine slavischen Wörter?
Frage 4:
Was spricht gegen die Annahme dass die Slavischen Sprachen erst in der Folge der Völkerwanderung aus verschiedenen damals bereits gesprochenen Sprachen entstanden ist. Denkbar wäre eine Vermischung von baltischen Sprachen mit iranischen, germanischen. keltischen, illyrischen und thrakischen Elementen.
Jedenfalls ist diese Erklärung plausibler als die Existenz eines chimärenhaften Slavischen Urvolks zu propagieren dessen Existenz bis heute nicht nachgewiesen werden konnte. Alles was man bisher als Hinterlassenschaft der Urslaven ausgewiesen hat läßt sich bei näherem Hinsehen anderen Völkern zuordnen.

Das krampfhafte Festhalten an dieser Urslaven-Fiktion ist ähnlich wie das völlig an den Haaren beigezogene blond-blauäugige Germanentum der Nazis.
Es entspringt irgend welchen pseudo wissenschaftlichen romantischen Ideen des 19. jahrhunderts und ist mittlerweile zu Recht als wiederlegt anzusehen.
 
Um es mal so auszudrücken.
Die europäischen Völker, die sich aus den Sprechern Indoeuropäischer Sprachen herausbildeten. sind alle mehr oder weniger eng miteinander verwandt.

Grundsätzlich sind alle Menschen miteinander verwandt. Jetzt stellt sich mir die Frage: hast Du Dich unglücklich ausgedrückt, oder hast Du Unsinn geschrieben? (das passiert ja selbst den schlausten Leuten) Nur für den Fall, dass Du Dich nicht unglücklich ausgedrückt hast: Sprachverwandtschaft und genetische Verwandtschaft haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.

Und die iranische Sprachgruppe ist dahingehend Interessant, da sie aufgrund ihrer Randlage (in Bezug auf andere indoeuropäische Sprachen) wesentlich isolierter war.

Randlage ist relativ, wenn man an die indogermanischen Sprachen denkt, die auf dem indischen Subkontinent gesprochen werden.

Frage 1:
Warum enthalten die Slavischen Sprachen so viele Iranische Wörter, die iranischen aber so gut wie keine Altslavischen? Bei längeren Kontakten sollte es zu solch gegenseitigen Austausch gekommen sein.
In der Sprachwissenschaft gibt es die Begriffe Substrat, Superstrat und Adstrat. -strat steht dabei für die Schicht (lat. stratum). Substrat und Superstrat entstehen, wenn durch das Zusammenleben zweier hierarchisch miteinander lebender Völker eine der beiden benutzten Sprachen verloren geht. Vom Superstrat spricht man, wenn das Volk, welches die (politische) Herrschaft innehat, seine Sprache aufgibt und nur wenige Worte in die Sprache Eingang finden, ein Beispiel dafür wären germanische Worte in heutigen romanischen Sprachen: Latein hatte mehr Prestige als Germanisch, weshalb die germanischen Bewohner der Völkerwanderungskönigreiche auf ehemals römischen Boden ihre Sprache zugunsten der Mehrheitsbevölkerung aufgaben.
Vom Substrat spricht man, wenn das regierte Volk seine Sprache aufgibt und nur weniger seiner Wörter in die neue Sprache einfließen. Häufig sind das Toponyme oder Hydronyme. Ein Bsp. wären dafür die vorrömischen Völker in den heute romanischsprachigen Ländern oder die Ureinwohner des amerikanischen Kontinents.
Wenn dem wirklich so ist, dass persische Wörter den slawischen Wortschatz bereichert haben, dann muss man wohl davon ausgehen, dass es sich um ein Adstrat aus der Sassanidenzeit handelt, jedenfalls ist für diese Zeit ein reger Handel zwischen dem skanadinavisch-slawischen Raum und dem iranisch bzw. nach der Islamisierung nahöstlichen Raum nachgewiesen. Ein Adstrat macht also noch keine engere Verwandtschaft zwischen zwei Sprachen sondern erklärt, warum Worte aus einer Sprache auch in anderen als Entlehnungen auftauchen.


Frage 2:
Warum finden sich in Afghanistan und angrenzenden Gebieten noch heute Kroaten und Serben. Die Kroaten dort sprechen einen iranischen Dialekt, der sich auch im heutigen Kroatien nachweisen lässt. auch die heraldik mit dem rot weissen Schachbrettartigen Wappenschild findet sich bei ihnen. Ihr dortiger Name ist altiranisch!!!! "fsu-haurvata"
Ja, ja, dieser These begegnet man hier im Forum immer wieder. Nur habe ich bisher keinen schlüssigen Beweis dafür gelesen. Es soll auch Leute geben, welche die Hessen für Hethiter halten. Wo lässt sich in Kroatien ein persischer Dialekt nachweisen? (Literaturangabe reicht aus)
 
Ich begann mich über die Entstehung der slavischen Sprachen zu informieren und stieß immer wieder auf Indizien die eine unmittelbare Verbindung des slavischen und iranischen nahe legten.
Das einzig merkwürdige ist, dass die Forscher in Polen, Russland, Tschechien usw. diese Abstammung vehement abstreiten oder relativieren.


Nicht nur die, sondern die Sprachforscher auf der ganzen Welt, die sich seit etwa 200 Jahren sehr viel intensiver, sehr viel professioneller und vor allem nicht so einäugig wie Du mit der Sachlage befaßt haben.

Natürlich gibt es immer wieder Dilettanten, die glauben, den Stein der Weisen gefunden zu haben, den alle Fachleute bislang übersehen hätten, und die dann das Internet auf ihren Missionsreisen durchziehen. Unser Geschichtsforum ist allerdings kein gemütlicher Aufenthaltsort für solche Missionare.


Und auf konstruktive Fragen meinerseits, kam immer nur dümmliche Polemik oder der Hinweis dass man die Urslaven noch nicht Dingfenst machen konnte.


Auf konstruktive Fragen bekommst Du hier auch konstruktive Antworten.

Solange Du nur dümmliche Behauptungen, die durch nichts belegt sind, aneinanderreihst und sogar die ernstgemeinten Fragen und Einwände ignorierst, brauchst Du Dich über das Echo nicht zu wundern.


Das krampfhafte Festhalten an dieser Urslaven-Fiktion ist ähnlich wie das völlig an den Haaren beigezogene blond-blauäugige Germanentum der Nazis.
Es entspringt irgend welchen pseudo wissenschaftlichen romantischen Ideen des 19. jahrhunderts und ist mittlerweile zu Recht als wiederlegt anzusehen.


Mit wem diskutierst Du denn hier? Niemand von uns vertritt krampfhaft die These eines Urslaven-"Volkes". Also laß die Scheingefechte und mach entweder den Versuch, Deine Thesen zu belegen - oder such Dir einen anderen Spielplatz.


Was spricht gegen die Annahme dass die Slavischen Sprachen erst in der Folge der Völkerwanderung aus verschiedenen damals bereits gesprochenen Sprachen entstanden ist.

Dagegen spricht nichts. Die slawischen Sprachen sind sich allerdings untereinander so ähnlich, daß die "verschiedenen damals bereits gesprochenen Sprachen" logischerweise nur Dialekte einer einzigen Sprache gewesen sein können. Und diese Sprache - die sich von allen iranischen Sprachen deutlich genug unterscheidet (man braucht nur hinzusehen) - bezeichnet man eben vernünftigerweise als "Urslawisch".

Das ist die einzige wissenschaftliche Theorie, alles andere ist Pseudowisssenschaft.
 
Das schön ist ..dass ich ja nicht allein mit dieser Theorie stehe.

Aber da es dich ja eh nicht interessiert sehe ich auch keinen Sinn
in meinem Archiv zu wühlen und die Quellen zu suchen.

Hast du dich jemals wirklich mit einer Fremdsprache außer Schulenglisch
befasst? Vermutlich nicht. Jedenfalls nicht mit slavischen Sprachen oder?

Ich hab keine Lust mir anstelle von Argumente nur Beleidigungen
anzuhören. Ich jedenfalls werde mich nicht auf so ein niedriges Niveau
hinab begeben.
Es ist natürlich einfach jede Theorie gleich ist zu verdammen.
 
Hast du dich jemals wirklich mit einer Fremdsprache außer Schulenglisch
befasst?


Selbstverständlich, und garantiert mit sehr viel mehr Sprachen als Du.



Ich hab keine Lust mir anstelle von Argumente nur Beleidigungen
anzuhören. Ich jedenfalls werde mich nicht auf so ein niedriges Niveau
hinab begeben.


Du bist es doch, der sich der Diskussion verweigert, keine Belege bringt und stattdessen berechtigte Einwände als "dümmliche Polemik" bezeichnet. Noch tiefer "hinab" geht es von hier aus nicht mehr, zumindest nicht nach den Forenregeln.


A propos Forenregeln: Soeben ist Dein Doppelaccount aufgeflogen; Du hättest Dich lieber als "Markus67" einloggen sollen.

Forenregeln schrieb:
Pro Person ist nur eine Registrierung im Forum zulässig. Wenn das Team eine Doppelanmeldung erkennt, werden alle Accounts mit sofortiger Wirkung und ohne Vorwarnung gesperrt.
 
A propos Forenregeln: Soeben ist Dein Doppelaccount aufgeflogen; Du hättest Dich lieber als "Markus67" einloggen sollen.

Schade, wäre bestimmt eine spannende Diskussion geworden. Mit vielen neuen Informationen und noch nie dagewesenen Hypothesen.

hahahaha
 
Wielbark-Kultur



Aus Bierbrauer „Archäologie und Geschichte der Goten vom 1-7 Jh. n. chr..,Versuch einer Bilanz“


  1. Kontinentale Ethnogenese oder Einwanderung aus Skandinavien

    • Zeitlicher und regionaler Vorgänger ist Oksywa (=Oxhöft) Kultur
  1. Die Wielbark-Kultur (B1-B2/C1-C1a, ca. Anfang des 1 Jh. n. chr – 220/230 n. chr.)
    • Wird als eigenständige Kulturstufe ab b1 angesehen
    • Frühere Benennungen
      1. Gotisch-gepidische Kultur (vor 1945)
      2. Danach Weichselmündungskultur oder ostpommerische-masowische Kultur
    • Der Name Wielbark wurde durch R. Wolagiewics geprägt; erforschte das Gräberfeld von Wielbark (Willenberg) bei Elblag (Elbingen) mit ca. 3000 Bestattungen
    • Gekennzeichnet ist die Wielbark Kultur der älteren RKZ durch
      1. Große Flachgräberfelder mit Brand- und Körperbestattung, birituell, ,mit unterschiedlichen Anteilen an den Bestattungsformen. Dazu unterschiedliche Brandbestattungstypen (Urne, Brandgrubenhaus)
        1. Lässt der unterschiedliche Bestattungsritus eine regionale Untergliederung zu ?
      2. Hügelbestattungen mit unterschiedlichen Steinkonstruktionen und Steinkreisen, in B1 (Ende) einsetzend und in B2 voll ausgebildet -> also später als die Herausbildung der Wielbark-Kultur
        1. Hügelgrabsitte ist in die konventionellen Bestattungssitten eingebunden
      3. Waffenlosigkeit und auffallenden Beigabenarmut in den Männergräbern
      4. Demgegenüber fast komplette Ausstattung der Frauen mit Trachtzubehör
        1. Das Trachtzubehör und der Schmuck sind fast ausschließlich aus Bronze
  2. Verbreitungsraum in B1
    • Der Siedlungsraum ist beschränkt auf:
      1. Den Küstennahen Bereich Nord und Nordostpommern sowie im Landesinneren auf den westlichen Teil der Kujawienischen Seenplatte in Mittelpommern südlich des Oberlaufes der Rega und auf das untere Weichseltal bis östlich von Elbing und einschließlich des westlichen Kulmer Landes. (Abb. S62)
    • Siedlungsleer ist noch der größte Teil von Mittel- und Südpommern sowie Großpolen im Bereich von Netze und Warthe
      1. Besiedelte Flächen liegen somit weitgehend auf guten Alluvialböden und Lößabdeckungen im Weichseltal und auf Braunerden/Parabraunerden.
    • Wielbark hat eine Insellage -> dadurch noch fast keine Kommunikation mit den benachbarten Gruppen
  3. Verbreitungsraum in B2
    • Siedlungsverdichtung in den Räumen die schon in B1 besiedelt waren
    • Erweiterung des Siedlungsraumes in die Gebiete Mittel- und Südpommerns (pommersche Hochebene und Seenplatte) bis in das nördliche Großpolen östlich der Weichsel bis zur Passarge und im Südosten bis in das Gebiet zwischen Deverenz und Wkra-
    • In Pommern werden nun auch weniger gute Böden mit Eisen-Humuspodsol in Heide- und Sanderflächen besetzt.
    • Die in B2 erfolgte Ausbildung der Bestattungsform mit Grabhügeln vom Typ Odry-Wesiory-Grzybni, und Steinkreisen, scheint sich auf die in B2 erschlossenen Siedlungsgebiete zu beschränken
    • Das in B2 erweiterte Siedlungsgebiet bracht die Wielbark-Kultur in direkten Kontakt mit ihren Nachbarn
  4. Verbreitungsruam in B2/C1-C1a
    • Weiter Siedlungsverdichtung im Alt-Siedlungsraum und eine nochmalige aber geringfügige Siedlungserweiterung der noch verbliebenen siedeleeren Zonen zu den Nachbarkulturen
    • Die Nachbarkulturen
      1. Im Osten die Westbaltischen Kulturgruppen
      2. Im Südosten und Süden die Przeworsk-Kultur.
        1. Westbaltische Kulturgruppen
          1. Dolkheim Kultur entsteht Anfang der Stufe B (B2a) auf Grundlage der autochthonen eisenzeitlichen Hügelgräberkultur
          2. Merkmale:
            1. Urnengräber, daneben auch Brandgrubenhäuser sowie Grabhügel und Steinkreise, ferner auch Körpergräber, Pferdebestattungen, Männergräber mit Waffen (eher selten), mit Sporen und Zaumzeug; Frauengräber mit einer sehr spezifische Tracht und Typen (vor allem Gürtel), einschließlich der Haubentracht-
        2. Herausbildung der Bogaczewo-Kultur in der jüngeren vorröm. Eisenzeit (A1-A3) und ist in A3 voll ausgebildet.
          1. Unterschiede zur Dolkheim/Kovrovo – Kultur:
            1. Fehlen der Hügelgräber, Steinkreis und der Körperbestattung. (üblich flache Brandgräberfelder)
            2. In der regelhaften Waffenbeigabe
            3. Und in der von der Dolkheim-Kultur stark abweichenden Sachgütern.
  5. Kontinentale Ethnogenese oder Einwanderung über See
    • Wandersaga des Jordanes
      1. „ Von dieser Insel Scandza, [...], sollen also nach der Überlieferung die Goten (Gotha) mit ihrem König Berig ausgefahren sein.“
    • Die älteren Forschungsansätze ist ein interdisziplinärer Ansatz gemein, wobei aber die historischen bzw. Sprachwissenschaftlichen Quellen den Weg vorgeben und die Archäologie diese zu legitimieren suchte. Neuere Forschungen beziehen sich im ersten Schritt nur auf den archäologischen Sachverhalt, dann erst auf die literarischen bzw. sprachlichen Quellen.
  6. Archäologische Herangehensweise zur Feststellung von Kontinuität oder Migration
    • Bemerkenswert ist die Sepulturkontinuität in einer Vielzahl von Nekropolen in bestimmten Gebieten, belegt von Oksywo zur Wielbark-Kultur als schon von A1-A3 (Fig.16. S78)
    • Strukturanalysen der großen Gräberfelder
      1. Noch nicht möglich da schlechte Publikationslage
    • Aber es besteht nicht Sepulturkontinuität, sondern auch Bevölkerungskontinuität (z.B. Gräberfeld von Pruszcs; Gdanski/Praust- Danzig X)
    • Mit Ausnahme des Gräberfeldtyps Odry-Wesiory-Grzybni und mit Ausnahme von vereinzelter punktueller Mobilität einzelner Personen (Übergang A2/A3) fehlen relevante Hinweise im Kulturgefüge der Oksywie- und der Wielbark-Kultur für Migrationbewegungen; dies gilt besonders für die Zeit einschneiender Veränderungen in der Grab- und Beigabensitte am Übergang von der einen zur anderen Kultur in der Zeit um bzw. kurz nach Christie Geburt (Aufgabe der Waffenbeigabe und Aufkommen der Körpergrabsitte)
  7. Wie ist nun Skandinavien zu verstehen?
    • Waffenbeigabe ist in Skandinavien in der jüngeren vorröm. Eisenzeit nicht die Regel und kommt in Südschweden erst in der Spätphase (A3) auf und wird dann kennzeichnend für die gesamte RKZ
    • Ohne Erfolg bleiben auch die Bemühungen, die neu aufkommende Körpergrabsitte in B1 im Bereich der Wielbarkkultur von außen abzuleiten
      1. Körpergräber (mit Baumsarg) sind in der Dolkheim/Kovrovo-Kultur erst ab B2 belegt, und zwar als Übernahme aus der Wielbarkkultur, sowie regelhafte Flachgräberfelder mit Brandbestattungen in der Bogaczewo-Kultur und Przeworsk-Kultur; in Skandinavien spielt die Körperbestattung vor Christie Geburt gleichfalls keine Rolle, ebenso wurde im elbgermanischen Gebiet brandbestattet.
        1. Beide Veränderungen in der Beigabensitte und in im Grabritus der entstehenden Wielbark-Kultur lassen sich nicht mit Migration verbinden.
      2. Aber es lässt sich Skandinavischer Zuzug feststellen.
        1. Oksywie-Kultur betrifft dies Gürtelzubehör und Fibeln aus 4 Brandgräbern (Gräber 146,148,149,228) aus dem unpubl. Gräberfeld von Nowey Targ bei Elblag/Elbing östlich der Weichselniederung (509 Brand- und Körperbestattungen, belegt im 7/6 Jh. v. chr. und wieder ab der älteren vorröm. Eisenzeit bis in die Zeit 400 n. chr.) (S. 83, Abb. 12 und 13)
          1. Datierung:
            1. Gotländisch Stufe C; A2 oder auch Gotländisch Stufe D ( etwa A3)
      3. Die Frage ob die Bestattungen unter Hügelgrab Skandinavische Wanderung bedeutet wird abgelehnt.
  8. 1. Expansionsraum
    • Verlagerung aus Pommern und Großpolen in die Gebiete östlich der mittleren Weichsel ( Fig. 15, Real)
    • In Pommern und Großpolen brechen die Nekropolen am Übergang von der älteren zur jüngeren RKZ ab (ausgehende Stufe B2,B2/C1 und C1a ca. 160-220/30) an ihre Stelle tritt teilweise elbgeramische geprägte Debczyno-Gruppe
    • Die gotische Bevölkerung verließ die angestammten Gebiete (totale Abwanderung) und nahm Land in den weiten Gebieten östlich der mittleren Weichsel: Masowien, Podasien, Polesien, die Gegend um Brest, sowie im Süden bis in den Lubliner Raum(Abb. 70, Real)
    • Jordanes nennt Überbevölkerung als Grund
      1. Scheint möglich da in B2 zunehmend schlechtere Böden aufgesucht werden.
    • Verdrängung der Przeworsk-Kultur
    • Die Wielbark Bevölkerung im unteren Weichseltal und östlich der Weichsel verblieb hingegen in ihrem angestammten Gebiet (Abb. 70) -> Gepiden ?-> Jordanes betont die enge stammliche verwandtschaftliche Beziehung von Goten und Gepiden, zudem lassen sie sich nach seinen Angaben gut an bzw. in der Nähe der Weichselmündung lokalisieren.
    • Wielbark Besiedlung im 1. Immigrationsraum bleibt bis an das Ende der RKZ stabil ( Ende des 4. Jh. n. ; C3 jung, Übergang zu D1)
  9. 2. Expansionsraum
    • Die Landnahme von Wolhynien und der Ukraine ; Cernjachovkultur
    • Etwa zeitgleich mit der gotischen Landnahme in der 1. Imm.phase erreichen erste Wielbark-Goten Wolhynien und die Ukraine, der in diesem Zeitraum ( B2/C1 und C1a) zu datierenden Fundstoff ist aber zu spärlich um von einer Landnahme zu sprechen
    • Landnahme erfolgt erst ab C2 in der Ukraine ( um die Mitte des 3. Jh. n.)
      1. Kulturmodell Wielbark:
        1. birituell Bestattung, waffenlose Männergräber, Tracht, Beigabensitte, handgemachte Wielbarkkeramik.
      2. Unter denen im 4. Jh. aufkommenden Typen der Tracht befinden sich die (zunächst noch kleinen) Silberblechfibeln mit halbrunder Kopfplatte und rhombischer Fußplatte, sowie Gürtelschnallen mit Beschlagplatten, die kennzeichnend für die Goten bleiben.
      3. Die SO-Verlagerung der Wielbarkkultur ist nicht s anderes als der von Jordanes überlieferte Zug der Goten zum Schwarzen Meer
        1. Fraglich ist ob Jordanes die erste oder zweite Phase meint.
  10. Die Erweiterung des Siedelgebietes der Cernjachovkultur Sintana der Mures-Kultur
    • Im letzten viertel des 3. Jh. (spätes C2, Übergang C3 alt) erfolgt eine erhebliche Erweiterung des Gotischen Siedlungsgebietes in bestimmte Teile Rumäniens.
      1. Übereinstimmungen mit dem Kulturmodell Wielbark bzw. Cernjachov
      2. Name aus dem 1903 erforschten Gräberfeld von Sintana de Mures am Maros in Siebenbürgen
    • Sehr wahrscheinlich ist es kein chronologisch bedingter Zufall, dass die Siedlungserweiterung nach Westen zusammenfällt mit der Spaltung der Goten in
      1. Die w. Trewingi-Vesi (Westgoten)
      2. Die ö. Gruting-Ostrogothi (Ostgoten)
    • Vorbevölkerung: Geto-Daker, Sarmaten
      1. Auch hier wie in der Ukraine Silberblechfibeln und die Gürtelschnalle mit Beschlagplatte
  11. Das Ende der Cernjachov, Sintana der Mures Kultur
    • Beider Kulturen erlöschen am Ende der Zeitstufe C3 jung (370/380) mit einer maximalen Überlappung mit D1 (Ca. 370/80-400/10) bedingt durch den Hunnensturm
      1. Im Verbreitungsraum der Cernjachovkultur findet sich nur noch höchst selten Fundstoff der in D1 datiert
      2. D1 und D2 zeitlicher Fundstoff ist nur noch an der Schwarzmeerküste sowie auf der Krim und im Nordkaukasus-Vorland (hier bis D3) verbreitet, auf die Krim noch bis ins 6. JH (Krimgoten).
    • Historisch bedeutet dies das die Ostgoten nicht in ihrem Siedlungsraum verblieben sind, sondern nach 375 weiter w. irgendwo in den Donau-Karpartenraum übergesiedelt sind.
    • Das Ende des Sintana der Mures-Kultur äußerst sich gleichartig wie in der Cernjachovkultur in ihrem Verbreitungsgebiet konstituieren sich nur wenige Gräberfelder und Siedlungen in D1
      1. Historisch bedeutet dies den Abzug der Westgoten aus ihrem Siedlungsgebiet des 4. Jh. sie entschieden sich für die römische Option und setzen 376 über die Donau

Vielleicht hilft diese Zusammenfassung ein wenig weiter. Bierbrauer ist auf jedenfall lesenswert.
 
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