"Fehler" zur Lösung der sozialen Frage

Dieses Thema im Forum "Die Industrielle Revolution" wurde erstellt von SackZement, 27. Dezember 2009.

  1. SackZement

    SackZement Neues Mitglied

    Hallo,
    ich wollte mal fragen, woran die verschiedenen Lösungsversuche für die soziale Frage gescheitert sind und ob es in ihnen Denkfehler, Trugschlüsse oder Ähnliches gibt.
    Speziell von Lassalle und der Kirche.

    Lassalle forderte (ich hoffe das stimmt so alles) eine aktive Beteiligung des Proletariats an der Politik, so dass der Staat im sozialistischen Sinne reformiert werden kann (also keine Revolution wie Marx). Dieser Sozialismus soll mit Vergesellschaftung der Produktionsmittel einhergehen, so dass die Arbeiter in einer Firma "Herr über sich selber sind".

    Die Kirche wollte eine Rückbesinnung auf die Zeit vor der Industriellen Revolution (richtig?).

    Zu beidem kam es anscheinend nicht... Warum?


    Gruß
     
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich möchte mal behaupten, dass die "soziale Frage" in erster Linie darauf abzielt, dass die Leute nicht mehr arm sind, während die Vergesellschaftung der Produktionsmittel eher auf eine andere Organisation der Wirtschaft abzielt. Die Frage wäre, ob zweiteres die Voraussetzung für ersteres ist.

    Man kann heute im Rückblick feststellen, dass
    1. Angestellte nicht arm sein müssen.
    Es gibt auch andere Möglichkeiten zum Wohlstand der Nicht-Produktionsmittelinhaber als eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Nach den Mechanismen der Marktwirtschaft sollte ein Arbeitnehmer umso besser bezahlt werden, je knapper das Gut seiner spezifischen Arbeitsleistung ist.

    2. "Arbeitgeber" auch Angestellte sein können (und nach dem Weggang der großen Unternehmerpersönlichkeiten auch tatsächlich größtenteils sind).
    Das Bild eines raffgierigen Kapitalisten als eine physische Person brauchen wir offenbar zur leichteren Vorstellbarkeit wirtschaftlichen Geschehens, aber nötig sind sie nicht. Offenbar sind angestellte "Arbeitgeber" teilweise schlimmer als die patriarchalischen Eigentümer-Arbeitgeber. Man kann sie irgendwie vergleichen mit den verbeamteten Funktionären nach Wegfall des Gottesgnadentums. Die sind zwar demokratischer, aber nicht unbedingt gottgefälliger.

    Zu meiner Antwort auf die gestellte Frage : Die soziale Frage ist nicht gelöst, aber auch nicht gescheitert. Sie hat andere Wege gefunden als von den Zeitgenossen skizziert. Die Antwort bleibt labil.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Wie Klaus schon schreibt, sind denn die Lösungsversuche der sozialen Frage wirklich gescheitert? Oder viel mehr: gibt es nur eine soziale Frage? Womit du durchaus Recht hast, die soziale Frage ist bis heute nicht geklärt, aber ist sie denn heute immer noch die gleiche wie vor 150 Jahren?

    Der reformerische Sozialismus, für den Lassalle eintrat, hat grob die folgenden Eckpunkte: allgemeines Wahlrecht, Streikrecht, staatliche Sozialpolitik, Genossenschaften, Arbeiterverbände, also alles erledigt, würde ich sagen. Gelöst hat das die soziale Frage allerdings nicht. Aber imho zumindest abgemildert, wenn auch zeitgleich neue Probleme im Zusammenhang mit der sozialen Frage aufgeworfen wurden. Dabei gleich von Denkfehlern oder Trugschlüssen zu sprechen geht mir allerdings zu weit. Bei den Wirtschaftswissenschaften handelt es sich um keine simplen Wenn-Dann-Abhängigkeiten, dafür gibt es - wie bei allen Sozialwissenschaften - zu viele Unwägbarkeiten und Variablen.

    Welche Kirche? Und woher hast du das?
    Zur Haltung der Kirchen zur sozialen Frage im 19. Jahrhundert kannst du dich als Einstieg mal mit den folgenden Personen auseinandersetzen:
    • Johann Wichern
    • Adolph Kolping
    • Bischof von Ketteler
    • Friedrich von Bodelschwingh
    Außerdem empfiehlt sich die Enzyklika Rerum Novarum als Lektüre zur Haltung der katholischen Kirche zur sozialen Frage.
     
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  4. scitevias

    scitevias Neues Mitglied

     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Die soziale Frage in der historischen Beurteilung wird regelmäßig gestellt (z. B. http://www.geschichtsforum.de/f59/soziale-frage-und-kirche-im-19-jh-36393/; http://www.geschichtsforum.de/f58/soziale-frage-und-ihre-l-sungsans-tze-34251/; http://www.geschichtsforum.de/f59/karl-marx-und-die-soziale-frage-15413/; http://www.geschichtsforum.de/f59/definition-soziale-frage-24555/; http://www.geschichtsforum.de/f59/quelle-zur-ind-rev-bzw-zur-sozialen-frage-18084/; http://www.geschichtsforum.de/f74/soziale-frage-den-usa-27763/ - die Linkliste ließe sich gewiß verlängern); freilich ist dieses Forum für die Diskussion des Themas in aktualpolitischer Hinsicht dafür nicht geeignet. Solange du dich aber an eine historische Fragestellung hälst, dürfte gegen Weiterführung nichts sprechen. Du kannst gerne die bürgerlich-liberalen Ansichten mitteilen, die es seinerzeit gab, aber sich nicht durchgesetzt haben sollen. Was meinst du eigentlich damit, daß der Kommunismus demgegenüber "sexier" war? Meinst du, er war für manche Bevölkerungsgruppen anziehender? Wenn ja, hättest du dafür auch eine Erklärung?
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    lesenswert hierzu ist der "Schigaljoiwismus" in Dostojewskis Roman "die Dämonen".
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Wären ein paar mehr Stichworte - Bedeutung der Begrifflichkeit- zu viel verlangt?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie Lili schon vor nunmehr drei Jahren schrieb, ist es fraglich, ob es sich um dieselbe Soziale Frage handelt, die im Laufe der Zeit zu lösen versucht worden ist und ob man diese auf das Antagonismenpärchen Kapital und Arbeit oder Ausbeuter und Proletarier reduzieren kann.
    Karl Marx etwa hat - völlig zu Recht - von einer Klassengesellschaft gesprochen. Es gab den - im wesentlichen - zur Unbedeutsamkeit herabgesunkenen Adel als überkommenen Rest einer ständischen Gesellschaftsordnung und als Klassen das Bürgertum, welches man unterteilen konnte in Besitzbürgertum und Bildungsbürgertum etc. und demgegenüber eine Klasse von Besitzlosen, eben Proletariern, die im 19. Jhdt. auf der Suche nach einem Auskommen vom Land in die Städte strömten und die unter zum Teil unwürdigen Bedingungen hausten und von der Mildtätigkeit des Unternehmers abhängig waren.
    Diese Situation hat sich völlig geändert, Klassen gibt es eigentlich nicht mehr. Es gibt Milieus. Und diese Milieus sind sehr viel komplizierter zu beschreiben, als dies mit dem Instrumentarium der Lehre von der Klassengesellschaft möglich ist. Proletarier gibt es eigentlich nicht mehr. Die Großfamilie in einem Raum mit Plumpsklo hinterm Haus und ohne Wasseranschluss ist heute - zumindest auf nationaler und europäischer Ebene - nicht mehr denkbar. Da hat jeder den Wasseranschluss, die getrennten Zimmer, die Heizung, die Grundversorgung, Radio, Fernseher, Computer (was man auch immer davon halten mag) etc. Die Situation ist also eine völlig andere.
    Es ist sicherlich richtig, dass die bismarcksche Sozialpolitik und die Maßnahmen einiger der Großindustriellen, etwa der "Ruhrbarone" gewisse Ziele verfolgten ("Alles für den Arbeiter, nichts durch den Arbeiter.") und somit als Kaschierung zu bewerten sind; auch die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen während des Nationalsozialismus sind ja alles andere als fortschrittlich oder sozial bzw. sozial motiviert gewesen (de facto handelte es sich, ganz abgesehen von der Kriegsvorbereitung um Lohnkürzungen).
    Die Soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhards wirkt gewisssermaßen bis heute nach, auch wenn das System sich inzwischen überholt hat.
    Die Real-Existenz eines sich selbst als sozialistisch bezeichnenden Systems, auch wenn es ganz offensichtlich nicht wirklich funktionierte und Jahrzehnte am Rande des Bankrotts dahinschlitterte war auch immer ein wenig Korrektiv für die Unternehmer. Mit dem Wegbrechen des sogenannten Sozialismus in Folge der Veränderungen der Jahre 1982 - 1991, fiel dann auch dieses Korrektiv weg, was sich in der Folge durchaus auch in Westeuropa bemerkbar machte, die Arbeitswelt hat sich seitdem stark verändert, das soziale Gewissen der Unternehmer, welches offenbar durch das konkurrierende, dem Anspruch nach sozialistischen System aufrechterhalten wurde, scheint sich seitdem vielfach (aber selbstverständlich nicht überall) verabschiedet zu haben.
    Von einer Kaschierung der Sozialen Frage kann man - zusammengefasst - punktuell sprechen, aber nicht grundsätzlich. Die Soziale Frage (wenn man denn auf den Singular besteht) verändert sich, taucht immer wieder neu in veränderter Form auf, die Welt ist in stetigem Wandel, die Soziale Frage mit ihr.
     
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  9. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Schigaljoiwismus...

    Dieser Begriff ist für mich auch neu.

    Wenn es einen solchen Begriff geben sollte, dann vermute ich mal, dass dieser Begriff seinen Ursprung in Ilja Repins Werk „Die Wolgatreidler“ haben könnte.

    Ilja Repin arbeitete in Schiguljowsk an diesem Werk
    Dostojevski war von diesem Werk begeistert, er war voller Lob für dieses Bild und wer dieses Bild kennt, findet da auch eine Verbindung zu: „Die Dämonen“.

    Und wer kennt nicht die russische Volksweise: „Эй, ухнем!“ (ins deutsche: „Ej, hau ruck“)...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2012
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil in dem Wörtchen jeder durch seinen Absolutheitsanspruch der Kern für ein Missverständnis liegen kann: Mir ist natürlich klar, dass nicht jeder das alles hat. Aber selbst für wirklich Arme - und unfreiwillig Arme - sind das Standards, die sie heute in Westeuropa haben. Das sagt allerdings noch wenig über versteckte Verelendung, psychosoziale Probleme oder andere prekäre Lebensverhältnisse aus - abgesehen von dem Wert, dem man dem Besitz etwa von Massenmedien beimisst, die ja sowohl der Bildung als auch der Einlullung dienen können.
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zu den zahlreichen soziologischen Modellen der sozialen Ungleichheit (vereinfacht: Von Marx bis Bordieu): http://edoc.bibliothek.uni-halle.de...ivate_00003869/Doktorarbeit-Stefan_Menzel.pdf - Kp. 1 + 2
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in Dostojewskis Roman ist Schigaljow eine Art Karikatur des sozialutopischen Schreibtischreformers; er entwickelt ein System der totalen Gleichheit, welches im totalen Terror endet, als einzige Lösung des sozialen Problems. (von hier aus gibt es auch eine motivische Verbindung zum totalen Terror des Jesuiten Leo Naphta in Thomas Manns Zauberberg)

    die furios gemalten Wolgatreidler von Ilja Repin sind ein realistisches Gemälde - was hier besonders bestürzt, ist das höhnische Dampfschiff der Upperclass, das im hintergrund auf der Wolga fährt, während die Lohnsklaven der Unterschicht im Vordergrund treideln müssen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe zwar - undeutlich - ein Dampfschiff und - näher und deutlicher - noch ein weiteres Segelschiff, dieses offenbar vom selben Typ, wie das getreidelte, aber kein "höhnisches Dampfschiff der Upper Class". Welchen Zweck das Dampfschiff erfüllt, das kann man nicht erkennen, da man kaum mehr als die von ihm ausgehende Rauchsäule sieht. Aber es wirkt doch, abgesehen von der Entfernung eher wie ein kleinerer Dampfboottyp. Repin könnte etwas gemalt haben, was er wirklich so gesehen hat, oder vielleicht die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen gezeigt haben wollen, ohne dass gleich anzunehmen ist, dass er eine soziale Opposition "Treidler - Upper Class auf dem Ausflugsdampfer" kreieren wollte.
    Aber das Bild transportiert, dass das Treideln Schwerstarbeit ist, die Männer sehen alle ziemlich fertig aus.
     

    Anhänge:

  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich habe den Eindruck, dass in der Abbildung nicht das gesamte Gemälde zu sehen ist (das breite Querformat erstaunt mich) - ich müsste nachschauen, ob es mehrere Fassungen gibt. Auch die Farben erscheinen mir zu blaß. Das Sujet selber hat er mehrmals gemalt.
    dir mag die Formulierung "höhnisch" zu wertend sein - auf dem Bild allerdings sieht man von Lohnsklaven gezerrte Treidelboote und im Hintergrund ein Dampfschiff, welches nicht gezerrt werden muss - - - das hat Repin nicht ganz grundlos so gemalt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2012
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das für hier genügen - aber ein Vorschlag wäre, im Bereich Kunstgeschichte über Repins Wolgatreidler weiter zu diskutieren; meiner Ansicht nach wäre das ein sehr schönes Thema: russ. Realismus in der Malerei.
    Nur kurz noch zudiesem Gemälde: Abbildungen vermitteln nicht den richtigen Eindruck - wer es je im Original gesehen hat, wird das bestätigen; ebenso die wirklich furiose Maltechnik von Repin.

    bzgl. der karikaturistischen Nebenfigur Schigaljow in Dostojewskis Dämonen: in diesem Roman werden aus unterschiedlichen Perspektiven allerlei sozialreformerische und sozialrevolutionäre Literaten des 19. Jhs. erwähnt, und das ganz selbstverständlich - der Erzähler setzt voraus, dass der Leser Proudhon, Saint-Simon usw. kennt; darauf baut dann auch die Karikatur Schigaljow auf.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mach doch dazu ein Thema auf, wobei ich allerdings zur Malerei nichts beitragen kann. Die Interpretation würde mich aber schon interessieren, Stichwort russischer Realismus.

    Vielleicht in der Kombination mit Dostojewsjis Romanen (müsste ich mir wieder mal vornehmen, Die Dämonen habe ich vor 30 Jahren gelesen).
     
  19. michaell

    michaell Aktives Mitglied

    OT: Ich habe nie ein Gemälde Repins im Original gesehen, aber seine Malerei scheint tatsächlich eine grosse suggestive Kraft zu besitzen. Auf sein Gemälde "Iwan der Schreckliche und sein Sohn", eine drastisch realistische Mordszene, stach 1913 in der Tretjakow-Gallerie ein Ikonenmaler namens Abram Balaschow mit einem Messer ein, so dass es stark beschädigt wurde.

    Der Begriff "Schigaljowismus" (schigaljowschtschina) ging sogar in die russische Sprache ein. Sein 'System' kommt zu dem originellen Schluß: "Indem ich von der schrankenlosen Freiheit ausgehe, schließe ich mit dem schrankenlosen Despotismus".
     
  20. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Dostojewski habe ich auch vor langer Zeit gelesen. Am bekanntesten sind wohl die „Die Brüder Karamasow“ und „Schuld und Sühne“. Sollte man wieder mal lesen; jetzt ist die beste Zeit dafür.

    Und zum russischen Realismus kann ich auch wenig beitragen.

    Letztens, dh. vor ein paar Jahren, bin ich im Zusammenhang mit Raffael und der Sixtinischen Madonna wieder auf ihm und seinem Werk „Die Dämonen“ gestoßen.

    Weil, er erdreiste sich :mad: ;) in diesem Werk eines unser fast > National - Heiligtum < so zu beschreiben:

    …, ich habe zwei Stunden vor diesem Gemälde gesessen
    und bin schließlich enttäuscht weggegangen.
    Ich habe nichts verstanden und
    mich nur über die Menschen gewundert.“

    Zitat aus „Die Dämonen“ von Dostojewski, Seite 414, Piper Verlag München.

    Da ist mir der Friedrich Hebbel (1813 – 1863) lieber :friends:.
    Er sagte:

    „Das hätt’ ein Mensch gemacht?
    Wir sind betrogen.
    Das rührt nicht her von einer ird’schen Hand!“

    Dostojewski war, was Deutschland anbelangt, meistens in Dresden.

    2006 bekam er in Dresden sogar ein eigenes Denkmal -> Klick.

    Und wer mal einen Blick in die Gemäldegalerie und auf die Madonna werfen will -> Klick.
    Etwas nach unten scrollen.
     

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