Feldzüge zwischen 9 n. und 14 n. Chr. ?

Das glaube ich nicht. Jedenfalls muss es zwischen 17 und 21 Kontakte zwischen Römern und Germanen gegeben haben, welche die Römer über die innergermanischen Kriege (Arminius und Marbod) informierten. Ein direkter Kontakt bestand zu Teilen der Chatten: Adgandestrius' Angebot Arminius zu vergiften wurde im Senat verlesen und abgelehnt. (Tac. ann II, 88)

Es ist anzumerken, daß in dem Zeitraum auch weiterhin z.B. die Friesen, Ampsivarier, Chauken und Bataver römische Verbündete waren. Daher hatte Rom schon Einfluß auf einen Teil Germaniens. Nur die großen Stämme der Cherusker, Chatten und Markomannen konnten nicht mehr als Verbündete angesehen werden und blieben somit frei von römischer Bevormundung. Und zwischen den germanischen Stämme gab es auch Austausch bzw. römische Händler bewegten sich auch im eigentlichen romfeindlichen Gebiet (siehe am Hofe von Marbod). (Tacitus, Annalen,2.Buch (62))
 
Es ist anzumerken, daß in dem Zeitraum auch weiterhin z.B. die Friesen, Ampsivarier, Chauken und Bataver römische Verbündete waren. Daher hatte Rom schon Einfluß auf einen Teil Germaniens. Nur die großen Stämme der Cherusker, Chatten und Markomannen konnten nicht mehr als Verbündete angesehen werden und blieben somit frei von römischer Bevormundung. Und zwischen den germanischen Stämme gab es auch Austausch bzw. römische Händler bewegten sich auch im eigentlichen romfeindlichen Gebiet (siehe am Hofe von Marbod). (Tacitus, Annalen,2.Buch (62))

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Bataver lebten ohnehin schon lange linksrheinisch und gehören in diesen Zusammenhang eigentlich nicht rein. Über die Ampsivarier erfährt man wenig. Dass sie Verbündete Roms gewesen sein sollen, habe ich noch nicht gelesen. Die Friesen waren in der Tat Verbündete, bei den Chauken ist es schon wieder zweifelhaft. Auch sie sind angeblich an der Varusschlacht beteiligt gewesen. Sie haben zwar dem Germanicus Hilfstruppen gestellt, sollen dann aber auf dem Schlachtfeld dem Arminius zur Flucht verholfen haben. Schon für das Jahr 41 werden sie als Feinde Roms genannt und haben in 47 mit Schiffen Überfälle auf die gallische Küste verübt. In genau der Zeit lieferten eben diese Chauken den letzten der drei Legionsadler aus, die in der Varusschlacht verloren gegangen waren - woher auch immer sie den hatten. Wie auch immer: Wenn sie Verbündete waren, dann jedenfalls unsichere. Das heißt unter dem Strich, dass Rom sich in der Zeit nach der Varusniederlage rechts des Rheins im Grunde nur auf die Friesen verlassen konnte. Und ein paar mehr Stämme als die von Dir genannten, gab es dort schon. Zum Beispiel Brukterer, Tenkterer, Usipeter und Angrivarier.

Dass es Kontakte und Handel gab, hat niemand bestritten. Aber es gab nichts, was auf eine Bereitschaft zur Mitwirkung an einem Prozess der Romanisierung hindeutet.

MfG
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie auch immer: Wenn sie Verbündete waren, dann jedenfalls unsichere.

Wir sehen das ja bei den Cheruskern recht deutlich: Segestes gilt als prorömisch (aber ihr kennt ja meine davon abweichende These). Sei Sohn war wohl antirömisch. Inguiomer war zunächst prorömisch, wurde dann aber, als Germanicus Rache übte, antirömisch. Arminius war der erste der wichtigen Cherusker, der von pro- auf antirömisch wechselte, sein Bruder blieb über die Germanicusfeldzüge hinaus prorömisch. Selbst von der cheruskischen Führungsschicht, die wir wohl in der Zeit um die Zeitenwende von allen germanischen Stämmen am besten kennen, werden wir nur einen Bruchteil der bekannten Namen überliefert haben. Es gab keinen Stammeswillen, sondern nur einzelne Stammesführer mit ihren Gefolgschaften. Insofern kann es m.E. durchaus so sein, dass ein Teil der Chauken die gallische Küste überfiel, während eine anderer sich gleichzeitig prorömisch verhielt.
 
Es gab keinen Stammeswillen, sondern nur einzelne Stammesführer mit ihren Gefolgschaften. Insofern kann es m.E. durchaus so sein, dass ein Teil der Chauken die gallische Küste überfiel, während eine anderer sich gleichzeitig prorömisch verhielt.

Volle Zustimmung. Und eben das machte die Chauken aus römischer Sicht zu unsicheren Kantonisten. Bei den Friesen gab es eine solche antirömische Fraktion dagegen anscheinend nicht. Oder sie ist bloß nicht so in Erscheinung getreten.

MfG
 
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Bataver lebten ohnehin schon lange linksrheinisch und gehören in diesen Zusammenhang eigentlich nicht rein. Über die Ampsivarier erfährt man wenig. Dass sie Verbündete Roms gewesen sein sollen, habe ich noch nicht gelesen. Die Friesen waren in der Tat Verbündete, bei den Chauken ist es schon wieder zweifelhaft. Auch sie sind angeblich an der Varusschlacht beteiligt gewesen. Sie haben zwar dem Germanicus Hilfstruppen gestellt, sollen dann aber auf dem Schlachtfeld dem Arminius zur Flucht verholfen haben. Schon für das Jahr 41 werden sie als Feinde Roms genannt und haben in 47 mit Schiffen Überfälle auf die gallische Küste verübt. In genau der Zeit lieferten eben diese Chauken den letzten der drei Legionsadler aus, die in der Varusschlacht verloren gegangen waren - woher auch immer sie den hatten. Wie auch immer: Wenn sie Verbündete waren, dann jedenfalls unsichere. Das heißt unter dem Strich, dass Rom sich in der Zeit nach der Varusniederlage rechts des Rheins im Grunde nur auf die Friesen verlassen konnte. Und ein paar mehr Stämme als die von Dir genannten, gab es dort schon. Zum Beispiel Brukterer, Tenkterer, Usipeter und Angrivarier.

Dass es Kontakte und Handel gab, hat niemand bestritten. Aber es gab nichts, was auf eine Bereitschaft zur Mitwirkung an einem Prozess der Romanisierung hindeutet.

MfG

Dann kann Dir geholfen werden. Die Bataver haben erst ihren Aufstand unter Civilis begonnen. Zwar waren die Bataver linksrheinisch, gehörten aber nicht zum römischen Imperium.
Die Ampsivarier wurden im Jahre 59 n.Chr. von den Chaucen angegriffen und aus ihrem Gebiet verdrängt. Sie baten daher die Römer um Hilfe und wollten im römischen Reich aufgenommen werden. Tacitus schreibt dazu: "Es war bei ihnen ein bei jenen Stämmen berühmter und auch uns treuergebener Mann namens Boiocalus, der erzählte, er sei bei dem Aufstand der Cherusker auf Befehl des Arminius in Fesseln gelegt worden, habe dann im Heere des Tiberius und Germanicus gedient und wolle einen fünfzigjährigen Gehorsam damit krönen, daß er sein Volk unter unsere Botmäßigkeit bringe." (Annalen 8.Buch (55)).
Über die Friesen wird berichtet, daß sie erst nach der Niederlage des L Apronius begonnenen Aufstand (28n.Chr.) feindlich gesinnt oder wenigstens unzuverlässig waren. (8.Buch (19))
Die Chauken waren nicht bei der Varusschlacht beteiligt. Das beruht wohl eher auf der Fehldeutung von Mommsen. Schließlich haben sie auch Hilfstruppen für Germanicus gestellt. Wenn sie an der Varusschlacht beteiligt waren, dann wären sie auch Ziel des Germanicus Rachefeldzuges gewesen.
Die Angrivarier waren auch romfreundlich. Schließlich hat Germanicus 16n.Chr. dort seinen Stützpunkt gegen Arminius errichtet. Der erfolgte Angrivarierangriff resultierte daraus, daß es in den Stämmen immer auch verschiedene Ansichten gab und sich hier romfeindliche Parteien, in der Hoffnung auf Beute, durchsetzen konnten.

Und von den großen Stämmen waren es halt die Chatten, Brukterer, Cherusker und Markomannen, die sich gegen Rom stellten bzw. eine Gefahr darstellten. Von den kleinen Stämmen waren es die Marser, die höchstwahrscheinlich an der Varusschlacht beteiligt waren, die weiterhin romfeindlich vorgingen.
Alle anderen Stämmen hatten nach dem immensum bellum Tiberius durch Verträge ihre Treue garantiert.

Aber Germanen können im Verhalten auch wie die nordamerikanischen Indianerstämme des vorletzten Jahrhunderts gesehen werden.
Einzelne Stammeshäuptlinge hatten, aufgrund z.B. von Beutegier, auch andere Ansichten als die allgemeinen Abkommen besagten.
 
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Und noch etwas zu den Chauken. Tacitus schreibt im 1.Buch 38: "Aber im Lande der Chauker begann die dort als Besatzung eingesetzte Vexillariertruppe der aufrührerischen Legionen zu meutern,..." . Das Ereignis bezieht sich auf das Jahr 14 n.Chr., d.h. zu dem Zeitpunkt hat es somit noch römische Lager im Land der Chauken gegeben. Sie waren somit noch von Rom abhängig und konnten daher nicht an der Varusschlacht beteiligt gewesen sein. Anders wird sich das z.B. im Land der Cherusker verhalten haben. Dort sind alle römischen Stützpunkte und Niederlassungen nach 9 n.Chr. zerstört und verlassen worden.
Die Nordseeküste (Bataver, Friesen und Chauken) war somit noch zu Germanicuszeiten im römischem Einflußgebiet. Das sieht man wiederum nach dem Schiffbruch von Germanicus im Jahre 16 n.Chr. . Sein Dreiruderer strandete an der chaukischen Küste und er konnte sich nach Instandsetzung des Schiffs mit der Rettungsaktion befassen, ohne in Kampfhandlungen verwickelt zu werden.
 
Das Ereignis bezieht sich auf das Jahr 14 n. Chr., d.h. zu dem Zeitpunkt hat es somit noch römische Lager im Land der Chauken gegeben. Sie waren somit noch von Rom abhängig und konnten daher nicht an der Varusschlacht beteiligt gewesen sein.

Deine Sicherheit bzgl. dieses noch irritiert mich. Mit derselben Berechtigung könnte dort auch wieder stehen.
 
Deine Sicherheit bzgl. dieses noch irritiert mich. Mit derselben Berechtigung könnte dort auch wieder stehen.

Dann hätten die Römer aber auch über eine erneute Niederwerfung der Chauken berichten müssen. Von der Unterwerfung durch Tiberius wurde berichtet und eine erneute Auseinandersetzung wäre ein Bericht wert gewesen.
Dieser Stamm der Chauken war recht groß und bewohnte das Gebiet zwischen Ems und Elbe am Meer. Weiterhin wurde zwischen den Größeren (maiores) und den Kleineren (minores) Chauken unterschieden. Die einen wohnten zwischen Ems und Weser und die anderen zwischen Weser und Elbe. Tacitus "verherrlichte" die Chauken, in dem er ihnen im Stamm keinen Zwist zubilligte.
 
Das Ereignis bezieht sich auf das Jahr 14 n. Chr., d.h. zu dem Zeitpunkt hat es somit noch römische Lager im Land der Chauken gegeben. Sie waren somit noch von Rom abhängig und konnten daher nicht an der Varusschlacht beteiligt gewesen sein.


Deine Sicherheit bzgl. dieses noch irritiert mich. Mit derselben Berechtigung könnte dort auch wieder stehen.


@El Quijote.
Das sehe ich nicht so. Die Chauken haben sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht am Aufstand gegen Varus beteiligt. Die Stützpunkte der Römer im Gebiet der Chauken wurden 9 n.Chr. offensichtlich nicht geräumt, sondern erst 14 n.Chr. im Zuge der Meutereien am Rhein.
Von einer mysteriösen Wiedereroberung des Chaukengebietes zwischen 9 und 14 n.Chr. ist nichts bekannt.
 
Dann hätten die Römer aber auch über eine erneute Niederwerfung der Chauken berichten müssen. Von der Unterwerfung durch Tiberius wurde berichtet und eine erneute Auseinandersetzung wäre ein Bericht wert gewesen.
Dieser Stamm der Chauken war recht groß und bewohnte das Gebiet zwischen Ems und Elbe am Meer. Weiterhin wurde zwischen den Größeren (maiores) und den Kleineren (minores) Chauken unterschieden. Die einen wohnten zwischen Ems und Weser und die anderen zwischen Weser und Elbe. Tacitus "verherrlichte" die Chauken, in dem er ihnen im Stamm keinen Zwist zubilligte.

Das sehe ich nicht so. Die Chauken haben sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht am Aufstand gegen Varus beteiligt. Die Stützpunkte der Römer im Gebiet der Chauken wurden 9 n.Chr. offensichtlich nicht geräumt, sondern erst 14 n.Chr. im Zuge der Meutereien am Rhein.
Von einer mysteriösen Wiedereroberung des Chaukengebietes zwischen 9 und 14 n.Chr. ist nichts bekannt.

Dass die Chauken an der Schlacht teilgenommen hätten, ist mit dem Zweifel daran, ob die Römervexillationen 14 noch im Chaukengebiet standen gar nicht gemeint. Auch nicht, dass die Römer gewaltsam die Chauken wieder zu Raison gebracht hätten. Es gibt einfach in den Quellen ob ihrer Lückenhaftigkeit eine Menge an Leerstellen und diese Leerstellen verstellen uns den offenen Blick auf die Ereignisse. Erschwerend kommt Tacitus' Stil dazu, der sich gerade im Detail verliert um im nächsten Augenblick unheimlich zu raffen.
 
Das Chaukenland muss für Römer ziemlich unzugänglich gewesen sein, das Wattenmeer sah ganz anders aus. Wir müssen uns lange Dünenwälle (heute Ostfriesische Inseln) vorstellen, weiter landeinwärts Strandseen und vermoorte Niederungen. Kein gastlicher Ort für sonnenverwöhnte Mittelmeeranrainer.Eigentlich verdankte es Germanicus des Friesen und Chauken, dass seine Nordseeflotte mitsamt Legionen nicht komplett verloren ging.
 
Da ich nicht zuhause bin und deshalb keinen Zugriff auf die Literatur habe, mal aus dem Ärmel geschüttelt:

Zwei Textstellen sprechen meines Erachtens gegen eine kontinuierliche Garnison bei den Chauken von 9 bis 14 u. Z.:

[FONT=Arial schrieb:
Vell.120/3[/FONT] ] „Hier soll nun auch L. Asprenas mit Fug und Recht Erwähnung finden. Er war Legat unter seinem Onkel Varus gewesen und hatte durch sein tapferes, mannhaftes Verhalten das aus zwei Legionen bestehende Heer, das er befehligte, unversehrt aus der großen Katastrophe gerettet. Und in dem er in Eilmärschen in die Winterquartiere Germaniens zog, bestärkte er die diesseits des Rheines wohnenden Völker, die schon schwankend geworden waren, in ihrer Treue.

Und die Textstelle über Tiberius, dass er nach der clades variana rechtsrheinisch die Wege reparieren und die Kastelle wiederherstellen hat lassen. Da die Chauken nun nach wissenschaftlicher Kenntnis nicht am Rhein siedelten, dürfte die von MaxHerrmann erwähnte Vexillation bei den Chauken nicht Truppen des Varus oder des Asprenas gewesen sein. Sie müssen also zu einem späteren Zeitpunkt wieder dort stationiert worden sein. Und das dürfte unter Tiberius bei dessen Wiederaufbaubemühungen dann erfolgt sein.
 
Nur mal ganz nebenbei:

Schon 52 Beiträge zu diesem Thema!
Dabei geben diese Jahre wahrscheinlich wirklich nicht so viel her.

Im Germanicus-Thread nur 49 Beiträge!
Der müßte doch eigentlich vielmehr hergeben.:cry:

Eigenartig...:fs:
 
Hallo, Gemeinde!

Jetzt stifte ich mal Verwirrung :devil::

Ich halte es für durchaus denkbar, dass die Römer auch über das Jahr 9 hinaus in den Gebieten der Friesen und der Chauken Stützpunkte unterhalten haben. Zwei Argumente sprechen dafür.

1. Man kann, glaube ich, als gesichert voraussetzen, dass Rom zum Zeitpunkt der Varusschlacht den Anspruch hatte, Germanien als Provinz ins Reich einzugliedern. Dieser Anspruch ist erst durch Tiberius aufgegeben worden, als er Germanicus zwang, im Jahr 17 nach Rom zurückzukehren. Im hier diskutierten Zeitraum bestand der Anspruch also ungebrochen fort. Und für seine Verwirklichung waren die Ems und die Weser (die Elbe wahrscheinlich weniger) als "Einfallsrouten" nach Germanien hinein zu wichtig, um sie ohne zwingenden Grund aufzugeben. Schon Drusus hat sie für seine Feldzüge genutzt, dass Germanicus es auch getan hat, ist bei Tacitus hinreichend beschrieben. Es muss also gesicherte Landeplätze im Mündungsgebiet von Ems und Weser gegeben haben, die groß genug waren, um den Aufmarsch von riesigen Heeren zu ermöglichen. In den Quellen steht nichts davon, dass Germanicus diese Landeplätze erst hätte anlegen müssen. Bei Tacitus liest es sich so, als hätte er sie einfach benutzt.

2. Wir wissen, dass Rom mit seinem Eroberungsanspruch bis 9 n. Chr. hauptsächlich auf den Raum zielte, der zwischen Rhein und Elbe und vorwiegend nördlich der Wetterau-Linie lag. Was nun die germanischen Stämme motiviert hat, die römische Anwesenheit zu dulden, waren einerseits die römischen Legionen, andererseits der Bedarf an römischen Waren. Diesbezüglich waren insbesondere die Friesen ganz arme Schlucker. Die Mittelgebirgsstämme konnten über den Rhein hinweg Handel treiben, sich als Söldner verdingen, Raubzüge unternehmen, um an begehrte römische Waren zu kommen. Die Friesen nicht. Nördlich ihres Gebiets war nur das Meer, südlich davon waren nur andere Germanen, die ähnlich arm dran waren. Die Friesen hatten Grund, sich über die Anwesenheit der Römer in ihrem Gebiet zu freuen. Nur so konnten sie auch ein bisschen von der weiter entwickelten Mittelmeerkultur abbekommen. Zudem waren die Friesen noch Nachbarn der Bataver, die eng mit Rom verbündet waren.

Beides lässt es mich für möglich halten, dass im Bereich der Emsmündung ununterbrochen eine römische Präsenz vorhanden war. Was die Chauken betrifft, sehe ich das etwas differenzierter. Es ist denkbar, dass auch an der Wesermündung ein römisches Lager bestand. Wenn das so war, wird sich die römische Kontrolle aber auf das Mündungsgebiet beschränkt haben und nicht das ganze Stammesgebiet umfasst haben, das - Tacitus zufolge - sehr groß war. In der Germania schreibt er, den Chauken hätte die ganze Küste zwischen Ems und Elbe gehört und im Süden seien die Chatten ihre Nachbarn gewesen. Einschränkend: Etwa um die Zeit, als die Germania veröffentlicht wurde, hatte die Chauken vermutlich zusammen mit den Ampsivariern die Brukterer über die Lippe hinweg nach Süden verdrängt.

MfG
 
@Maelonn:

Zu deinem Punkt eins:

Dies stützt sich mit meiner Vermutung, daß die Römer ihre Feldzüge in 15/16 n.Chr. entsprechend vorbereitet haben müssen. Die Funde in Bentumersiel stützen m.E. deine These.

Zum Feldzug 16 n.Chr.: Hier wird im allgemeinen angenommen, daß Tacitus die Ems mit der Weser "verwechselt" hat. Denkt man logisch nach, so ist dieses durchaus whrscheinlich. Dann könnte in der Tat ein Anlandepunkt (Bremerhaven?) an der Wesermündung im Gebiet der Chauken bestanden haben.

Oh, dies gehört dann aber in den Germanicus-Thread...:pfeif:
 
Nur mal ganz nebenbei:

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Eigenartig...:fs:

Liegt vermutlich daran, dass aufgrund der Leerstellen viel mehr vermutet werden kann und deshalb freier von der Leber weg spekuliert wird...
 
Liegt vermutlich daran, dass aufgrund der Leerstellen viel mehr vermutet werden kann und deshalb freier von der Leber weg spekuliert wird...

Verstehe...:D

Allerdings sind doch die eigentlichen Germanicus-Feldzüge viel inhaltsreicher. Und soviel wissen wir darüber auch nicht. Dann kann doch auch sehr viel spekuliert werden...;)
 
[...] die Ems und die Weser (die Elbe wahrscheinlich weniger) als "Einfallsrouten" [...]
Schon Drusus hat sie für seine Feldzüge genutzt, dass Germanicus es auch getan hat, ist bei Tacitus hinreichend beschrieben. Es muss also gesicherte Landeplätze im Mündungsgebiet von Ems und Weser gegeben haben, die groß genug waren, um den Aufmarsch von riesigen Heeren zu ermöglichen.
Dies ist keine logisch zwingende Schlussfolgerung. Über Flüsse ließen sich nun mal größere Einheiten und ihr Gepäck sehr viel einfacher und schneller bewegen, als zu Land.

In den Quellen steht nichts davon, dass Germanicus diese Landeplätze erst hätte anlegen müssen.
Als wäre jeder einzelne Lagerbau in den Qn aufgeführt... Es gehörte zum römischen Standard, schnellstens Lager zu errichten, das wusste jeder und daher war es naturgemäß nicht notwendig, dies in den Quellen aufzuführen.

Bei Tacitus liest es sich so, als hätte er sie einfach benutzt.

Tut es das? Im Gegenteil, nehmen wir doch einfach mal den Feldzug des Jahres 16. Germanicus fährt mit der Flotte an die Ems (so zumindest Tac. ann. II, 8), landet aber an der falschen Seite an und muss seine Legionäre erst mal Brücken errichten lassen. Und dann: "Als das Lager ausgemessen wurde (metanti castra) wurde dem Cäsar berichtet (Caesari [...] nuntiatur), dass die Angrivarier in seinem Rücken (Angrivariorum defectio a tergo) [von ihm/Rom] abgefallen waren."
Direkt im nächsten Satz ist Germancius schon an der Weser. Wir sehen also: Germanicus konnte offensichtlich auf keine schon vorhandene Infrastruktur zurückgreifen, sondern musste sie erst schaffen, was wiederum kein Problem war, da dies zum Soldatenalltag gehörte. Und wir sehen, wie Tacitus rafft, wenn innerhalb dreier Sätze die Anlandung auf der falschen Emsseite, der Brückenbau und die Gezeitenprobleme, die Nachricht vom Abfall der Angrivarier und die Konfrontation mit den Cheruskern an der Weser berichtet wird. Dann wiederum berichtet Tacitus detailliert die Konfrontation zwischen Kain und Abel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tut es das? Im Gegenteil, nehmen wir doch einfach mal den Feldzug des Jahres 16. Germanicus fährt mit der Flotte an die Ems (so zumindest Tac. ann. II, 8), landet aber an der falschen Seite an und muss seine Legionäre erst mal Brücken errichten lassen. Und dann: "Als das Lager ausgemessen wurde (metanti castra) wurde dem Cäsar berichtet (Caesari [...] nuntiatur), dass die Angrivarier in seinem Rücken (Angrivariorum defectio a tergo) [von ihm/Rom] abgefallen waren."
Direkt im nächsten Satz ist Germancius schon an der Weser. Wir sehen also: Germanicus konnte offensichtlich auf keine schon vorhandene Infrastruktur zurückgreifen, sondern musste sie erst schaffen, was wiederum kein Problem war, da dies zum Soldatenalltag gehörte. Und wir sehen, wie Tacitus rafft, wenn innerhalb dreier Sätze die Anlandung auf der falschen Emsseite, der Brückenbau und die Gezeitenprobleme, die Nachricht vom Abfall der Angrivarier und die Konfrontation mit den Cheruskern an der Weser berichtet wird. Dann wiederum berichtet Tacitus detailliert die Konfrontation zwischen Kain und Abel.

Kann das wirklich sein, daß der Germanicus an der falschen Seite landet? Warum eigentlich? Warum diese Umstände (Brückenbau)? Warum landet der nicht sofort an der richtigen Stelle? Das erscheint mir sehr zweifelhaft.

Und warum verlegen wir diese Diskussion nicht in den Germanicus-Thread?:motz:
 
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