Female Choice? Damenwahl?

Schwachsinn, jeder ist wie er ist! Und wer sagt das die Frau schlank sein muß, völliger Quatsch.
Wichtig ist doch in erster Linie der Respekt vor dem anderen mit all seinen Eigenschaften.

Stradivari schrieb:

Diese Gegenüberstellung scheint mir doch ein wenig seltsam. Eine Frau muss vor allem ein bestimmtes körperliches Merkmal (Schlankheit) mitbringen und ein Mann materiellen Wohlstand? Ich könnte mir vorstellen, dass Feministinnen gerade an solche Rollenbilder denken, wenn sie über weiter bestehende patriarchale Strukturen sprechen.

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Was hat das mit einem Patriachat zu tun? Es gibt ja diverse Studien in der Biologie die untersuchen wie der Selektionswert bei Menschen zustande kommt. Bei Frauen ist die Optik wichtiger, bei Männern der berufliche Erfolg und der Status. Hier gibt es auch noch Infos mit Quellen: Attraktivitätsforschung – Wikipedia

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Bei beiden Geschlechtern gehören soziale wie körperliche Attraktivität zu den wichtigsten Partnerwahlkriterien. In der Präferenz unterscheidet Männer und Frauen die graduelle Rangfolge der Merkmale der Attraktivität:

• Frauen sind eher bereit, beim Faktor visueller Attraktivität zugunsten anderer Qualitäten, insbesondere sozialem Status und Charaktereigenschaften, Abstriche zu machen.

• Männer dagegen lassen sich bei ihrer Partnerwahl in viel stärkerem Maße von visuellen Kriterien leiten.

Dieses Muster scheint sich im Zuge der stärkeren ökonomischen Gleichstellung der Frau zwar zu relativieren, ist auf dem aktuellen Partnermarkt jedoch noch weitgehend gültig. Ältere Studien kamen zu dem Schluss, dass Verbindungen zwischen Partnern mit unterschiedlichen sozialen Hintergründen es in aller Regel die Frau ist, die ihrem Partner in Sachen Herkunft und Bildung unterlegen ist – dafür könne sie aber ihre höhere Attraktivität in die Waagschale werfen. Wenn allerdings die Bildung der Frauen und Männer gemittelt einander entsprechen, kann dies logisch gesehen keine Rolle mehr spielen. In Zeiten also, in denen die meisten Ärzte Männer waren, heirateten diese häufig attraktive Krankenschwestern, während heute Ärzte eher andere Akademikerinnen heiraten.[20]

Bei den heutzutage häufigeren Partnerschaften zwischen Partnern ähnlicher Herkunft und Bildung ähneln sich die Partner dagegen auch in ihrer Attraktivität: Schöne Menschen haben schöne Partner, weniger schöne Menschen dagegen auch weniger schöne Partner. Die Mechanismen, die zu dieser attraktivitätsmäßigen Schichtung des Partnermarktes führen, werden derzeit anhand des sog. Speed-Dating intensiv erforscht."

Gilt aber nur bedingt, da jede Person seine Prioritäten anders setzt!
Ich habe nie einen "Status" angestrebt und hatte auch nie einen. Ich bin wie ich bin!
Und mit Frauen hatte ich auch noch nie Probleme.

Mittelalterlager schrieb:

Gilt aber nur bedingt, da jede Person seine Prioritäten anders setzt!

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Die Biologen sagen ja nicht, dass das der einzige Faktor ist, sondern nur, dass Männer und Frauen hier verschieden bewerten. Der Charakter spielt eben auch eine Rolle, da die romantischen Gefühle eben durchaus stark mit charakterlichen Eigenschaften zusammenhängen, darauf ging die Autorin des Buches meiner Ansicht nach zu wenig ein.

Ja, das ist richtig, Männer und Frau sind nun mal nicht gleich, aber das ist ein Punkt der meiner Meinung nach sehr häufig nicht genug beachtet wird. Bestimmt Dinge sind halt von der Natur vorgegeben. Wenn ich einer Frau auf die Brüste und den Hintern schaue, dann hat das z.B. nichts mit Sexismus zu tun, bei den meisten Männern ist das eine
unwillkürlich natürliche Reaktion.

ImmanuelT8 schrieb:

Was hat das mit einem Patriachat zu tun? Es gibt ja diverse Studien in der Biologie die untersuchen wie der Selektionswert bei Menschen zustande kommt. Bei Frauen ist die Optik wichtiger, bei Männern der berufliche Erfolg und der Status. Hier gibt es auch noch Infos mit Quellen: Attraktivitätsforschung – Wikipedia

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Diese eindeutige Gegenüberstellung finde ich in dem Artikel nicht. Es wird dort tatsächlich (kritisch) darauf eingegangen, dass Jugendlichkeit als stereotypes Schönheitsideal stärker bei Frauen als bei Männern propagiert werde, aber das würde aus feministischer Sicht sicherlich eher als Bestätigung des These von weiter bestehenden patriarchalen Sturkturen angesehen werden.

Die von Dir als Beispiel herangezogene Entgegensetzung selbst geht aus meiner Sicht eindeutig in diese Richtung. Materieller Wohlstand bleibt im Lauf des Lebens meist bestehen oder wächst sogar an, körperliche Merkmale wie Schlankheit können dagegen oft nicht so leicht erhalten werden. Männer würden also im höheren Alter in aller Regel immer attraktiver und Frauen immer unattraktiver. Bei Frauen wäre zudem die Pflege von Äußerlichkeiten ein sehr wichtiger Lebensinhalt, bei Männern das Streben nach beruflichem Erfolg. Man darf wohl davon ausgehen, dass viele Frauen dem nur wenig abgewinnen können.

Stradivari schrieb:

Die von Dir als Beispiel herangezogene Entgegensetzung selbst geht aus meiner Sicht eindeutig in diese Richtung. Materieller Wohlstand bleibt im Lauf des Lebens meist bestehen oder wächst sogar an, körperliche Merkmale wie Schlankheit können dagegen oft nicht so leicht erhalten werden. Männer würden also im höheren Alter in aller Regel immer attraktiver und Frauen immer unattraktiver. Bei Frauen wäre zudem die Pflege von Äußerlichkeiten ein sehr wichtiger Lebensinhalt, bei Männern das Streben nach beruflichem Erfolg. Man darf wohl davon ausgehen, dass viele Frauen dem nur wenig abgewinnen können.

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Ich verstehe immer noch nicht den Kern des Argumentes. Also in dem Buch female choice meint die Autorin, dass in einer gerechten Welt nur 20% der Männer gedatet werden und zwar von 80% der Frauen (die anderen Männer sollen mit Prostitution und Sexrobotern ruhig gestellt werden). Damit will sie die Sexualoptimierung der Frau so hindrehen, dass auch die unattraktiven Frauen die attraktivsten Männer bekommen. Dass nur wenige Männer für viele Frauen attraktiv sind ist ohnehin klar und da gebe ich der Autorin auch recht, aber das hat nichts mit dem Patriachat zu tun und ist bei Tieren genauso. Einerseits stützt sie ihre Argumente auf die Beobachtungen der Tiere, andererseits führt sie dann die Punkte, die sie bereits auf diese Beobachtungen zurückgeführt hat auf das Patriachat zurück. Haben Tiere auch ein Patriachat?

ImmanuelT8 schrieb:

Haben Tiere auch ein Patriachat?

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Löwen? Die hätten eine sehr rustikal-orientalische Variante quasi mit Harem

In der Tierwelt ( meist Säuger) entscheidet sehr häufig das Weibchen über den Geschlechtspartner. Patriachat?, glaube nicht.

Mittelalterlager schrieb:

In der Tierwelt ( meist Säuger) entscheidet sehr häufig das Weibchen über den Geschlechtspartner. Patriachat?, glaube nicht.

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Natürlich ist das so, aber das ist bei uns Menschen nicht anders. Glaubst du denn, dass wir in einer Zeit leben bei der Frauen nicht selbstständig und frei ihre Partner wählen können? Ich kenne kein Beispiel bei dem der Mann die Frau gezwungen hätte ihn zu heiraten oä. Das mag ja für Länder wie den Iran gelten, oder vielleicht teilweise Indien usw, aber nicht westliche Länder. Dennoch zeigen die Studien, dass Frauen und Männer immer noch anders Attraktivität bewerten.

ImmanuelT8 schrieb:

Ich verstehe immer noch nicht den Kern des Argumentes. Also in dem Buch female choice meint die Autorin, [...]

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Du hattest nicht von den Thesen der Autorin gesprochen, sondern vom Feminismus:

ImmanuelT8 schrieb:

Was denkt ihr denn, woher der Feminismus kommt?

Mir scheint, dass es 2 Formen des Feminismus gibt, einmal die "erste Welle" bei der es wirklich um das Wahlrecht etc ging und nun eine weitere Welle und hier scheint es mir ein bisschen so zu sein wie umgekehrt bei den Männerechtlern, dass diejenige die selber nicht gut in der Selektion "wegkommen" eine Sexualoptimierung einfordern.

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Als Beispiele für mangelnde sexuelle Attraktivität nanntest Du Übergewicht bei Frauen und Armut bei Männern. Darauf bezogen sich meine Einwände, die ich auch für valide halte. Es handelt sich um zwei sehr starke Thesen zum Feminismus als solchem und zur Attraktivität von Männern und Frauen, die auf mich beide recht stereotyp wirken.

Diese wären aus meiner (nicht maßgeblichen) Sicht zuallererst zu begründen, und zwar möglichst in historischer Perspektive. Die Behauptung, der Feminismus sei vor allem eine Sache unattraktiver Frauen, wurde beispielsweise schon im 19. Jh. vertreten. Damals ging es aber stärker um (angeblich) "gebärunfähige" als um übergewichtige Frauen, was schon ein wenig darauf hindeutet, dass Attraktivität auch eine starke kulturelle Dimension beinhaltet.

Mittelalterlager schrieb:

In der Tierwelt ( meist Säuger) entscheidet sehr häufig das Weibchen über den Geschlechtspartner. Patriachat?, glaube nicht.

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Tiere haben aber keinen freien Willen im menschlichen Sinn. Es gibt in der Tierwelt alle möglichen Praktiken im Zusammenhang mit der Fortpflanzung, von gewaltsam ausgefochtener "Haremsbildung" (Seeelefant) bis hin zur manchmal vorkommenden Vertilgung des anderen Tieres (Schwarze Witwe). Ich denke nicht, dass wir das zur Grundlage einer historischen Diskussion machen können, weil menschliches Sexualverhalten immer auch moralisch oder kulturell definiert wird.

Stradivari schrieb:

Tiere haben aber keinen freien Willen im menschlichen Sinn. Es gibt in der Tierwelt alle möglichen Praktiken im Zusammenhang mit der Fortpflanzung, von gewaltsam ausgefochtener "Haremsbildung" (Seeelefant) bis hin zur manchmal vorkommenden Vertilgung des anderen Tieres (Schwarze Witwe). Ich denke nicht, dass wir das zur Grundlage einer historischen Diskussion machen können, weil menschliches Sexualverhalten immer auch moralisch oder kulturell definiert wird.

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Die Kultur unterliegt aber auch der Evolution (nennt man kulturelle Evolution). Natürlich haben wir starke moralische Werte aber eben keine Willensfreiheit in dem Sinne wie wir diese empfinden. Aber darum geht es ja gar nicht sondern darum, dass das was wir als sexuell anziehend empfinden evolutionär gut sein muss. Wenn das nicht mehr der Fall wäre, dann hätten wir die Evolutionstheorie widerlegt. Wenn dir eine Frau gefällt, dann ist das jedenfalls keine bewusste Entscheidung und wenn dir ein Mann gefällt gilt das selbe. Es gab übrigens Kulturen bei denen Übergewicht attraktiv war, da damit materieller Wohlstand assoziiert wurde. Aber das kann man nicht bewusst "nachbauen" da das damals aus der Evolution hervorging.

Sollte hier nicht bei menschlicher Geschichte unterschieden werden nach:
1. Sexualpartner zum (gemeinsamen) Vergnügen,
2. Sexualpartner zur gezielten Fortpflanzung, und
3. Partnerschaft mit geringerem Fokus auf Sex?

Dann kämen nämlich noch externe kulturelle Aspekte und Stiftung von Partnerschaft dazu, seien es dynastische Gründe (die Majestäten müssen einen (männlichen) Stammhalter zeugen (Rechtsauffassung und dynastiefremde Anwärter auf Titel und Besitz)) inkl. Mätressenwirtschaft, ebensolche der Staatsräson (der Kardinal beschließt eine österreichische Ehe für den Thronfolger), politische Agenda (Alexanders macedonisch-persische Ehestiftungen), Gesellschaft (von Eltern gestiftete Ehen und/oder Zwangsehen), Partnerwahl in verschiedenen Lebensphasen (wir leben halt im Schnitt länger als das Legehuhn) (z. B. nach der Menopause oder mit gereiftem Blick aufs Leben), Einflüsse von individueller Erziehung und Moralvorstellungen, "was die Leute sagen" usw.

Will heißen, gegenüber dem Tierreich gibt es bei Menschens technisch-kulturell bedingt noch viele weitere Beweggründe, aus denen sie mehr oder weniger formale Partnerschaften eingehen, in denen sie mehr oder weniger erfüllenden mehr oder weniger "wirklich" einvernehmlichen Sex ("eheliche Pflicht", "close your eyes and think of England"...) und mehr oder weniger Kinder (Hofnachfolger, Altersversorgung, einen fürs Militär und einen für die Kirche) haben.

Vergleichbare Cluster an Beweggründen mag es auch schon im Neolithikum oder davor gegeben haben?

Stradivari schrieb:

Tiere haben aber keinen freien Willen im menschlichen Sinn. Es gibt in der Tierwelt alle möglichen Praktiken im Zusammenhang mit der Fortpflanzung, von gewaltsam ausgefochtener "Haremsbildung" (Seeelefant) bis hin zur manchmal vorkommenden Vertilgung des anderen Tieres (Schwarze Witwe). Ich denke nicht, dass wir das zur Grundlage einer historischen Diskussion machen können, weil menschliches Sexualverhalten immer auch moralisch oder kulturell definiert wird.

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Nein, brauchen und können wir auch nicht, war ja nur die Frage danach.

Die Tieranalogien führen zu nichts, schon unter Primaten ist das Sexualverhalten total unterschiedlich. Der Bonobo verhält sich anders, als der Schimpanse, der Schimpanse anders als der Gorilla und der Gorilla anders als der Orang Utan.

El Quijote schrieb:

Die Tieranalogien führen zu nichts, schon unter Primaten ist das Sexualverhalten total unterschiedlich. Der Bonobo verhält sich anders, als der Schimpanse, der Schimpanse anders als der Gorilla und der Gorilla anders als der Orang Utan.

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In der überwiegenden Mehrzahl der mir bekannten Fällen ist es allerdings korrekt, dass wenige Männchen viele Weibchen begatten. Ein Geschlecht muss immer einen höheren Invest haben, damit entsprechend ein höherer Selektionsdruck auf diesem lastet, sonst funktioniert ja das Konzept "viel investieren bringt viel" wenig und die Selektion funktioniert nicht korrekt. Es gibt bei Hyänen auch dominante Weibchen und devote Männchen, aber das ist eben nur eine sehr seltene Variante, meist ist es umgekehrt. Daraus lassen sich schon Schlüsse ziehen.

Was ElQ sagt. Wenn sich verschiedene Arten in i-was unterscheiden, dann im Sexualverhalten, denn genau da setzt die biologische Artdefinition an.

Mittelalterlager schrieb:

Wenn ich einer Frau auf die Brüste und den Hintern schaue, dann hat das z.B. nichts mit Sexismus zu tun, bei den meisten Männern ist das eine
unwillkürlich natürliche Reaktion.

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Mittelalterlager schrieb:

In der Tierwelt ( meist Säuger) entscheidet sehr häufig das Weibchen über den Geschlechtspartner. Patriachat?, glaube nicht.

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Hieran sieht man schon, dass Menschen aus dem "sehr häufig" herausfallen. Tatsächlich ist es bei vielen Tieren (nicht nur Säugetiere) so, dass das auffällige Männchen sich zu Schau stellt, manchmal auf geradezu absurde Weise (Pfau,Laubenvogel), und das unauffällige Weibchen wählt. Kann beim Menschen nicht ganz stimmen. Hier guckt nicht das Weibchen dem Männchen auf die Schleppe, sondern das Männchen dem Weibchen auf die T... "Meine Augen sind hier oben!"...

Reinecke schrieb:

Tatsächlich ist es bei vielen Tieren (nicht nur Säugetiere)

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Kannst du mir eine Liste deiner "vielen Arten" auch nennen? Der Pfau ist bekannt und manche Vögel, aber die Regel wäre mir neu, ich lese mir aber gerne Infos dazu durch, gerne auch einen guten Artikel. In den meisten Fällen scheint es doch so zu sein, dass die Männchen miteinader kämpfen und die Alphas dann die meisten Weibchen "bekommen". Der Selektionswert der Weibchen ist doch immer in etwa gleich.

Ja, aber was hat das genau jetzt mit Patriachat und Matriachat zu tun? Läßt sich das tatsächlich darüber so genau definieren? Zumindest bei uns Menschen, ist das so einfach?

Bei Emus wählt die Henne den Hahn und der übernimmt nach der Eiablage den Rest.

Bei einigen Säugern ( meist Herdentiere) kommt auch schon mal ein unterlegenes Männchen zum zuge, wenn der ein Weibchen rumkriegt, die muß sich nicht mit die "Platzhirsch" paaren.