Feuer machen

Was die frischgebackenen »Bodenbewohner« gemeinsam hatten, war (wenn ich Dich richtig verstanden habe) ein Verdauungssystem, das
a) folgende Nahrung verarbeiten konnte:
- Beeren, Nüsse, Früchte
- Frischfleisch
b) folgende Nahrung nicht verarbeiten konnte:
- rohe Kadaver
- angebrannte Kadaver

Jetzt richtig?
 
silesia schrieb:
Was ist eigentlich mit der Zwischenstufe Süßwasserfische? (Fatty - freshwater - Fish von Joordens)
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Was meinst Du mit »Zwischenstufe«? Wenn Du frische Fische meinst, null Problemo! Nach mehreren Mio. Jahren betrifft das den Baumabstieg eh weniger. Bis dahin waren sie Allesfresser und haben sich hie und da mal einen Fisch wohl schnappen können. Und beim Verzehr von halbverwesten Fischen dürfte die Lernfähigkeit gegriffen haben, auch mit noch kleinerem Gehirn.

@ Sepiola: va bene. Molto bene!
 
Was die frischgebackenen »Bodenbewohner« gemeinsam hatten, war (wenn ich Dich richtig verstanden habe) ein Verdauungssystem, das
a) folgende Nahrung verarbeiten konnte:
- Beeren, Nüsse, Früchte
- Frischfleisch
b) folgende Nahrung nicht verarbeiten konnte:
- rohe Kadaver
- angebrannte Kadaver

Wie geht es jetzt weiter?

Diejenigen, die Nahrung der Kategorie b) zu sich nehmen, können das Zeug nicht verdauen und werden krank.
Diejenigen, die Nahrung der Kategorie a) zu sich nehmen, bleiben gesund.
Richtig oder falsch?
 
Sepiola schrieb:
Was die frischgebackenen »Bodenbewohner« gemeinsam hatten, war (wenn ich Dich richtig verstanden habe) ein Verdauungssystem, das
a) folgende Nahrung verarbeiten konnte:
- Beeren, Nüsse, Früchte
- Frischfleisch
b) folgende Nahrung nicht verarbeiten konnte:
- rohe Kadaver
- angebrannte Kadaver

Wie geht es jetzt weiter?

Diejenigen, die Nahrung der Kategorie b) zu sich nehmen, können das Zeug nicht verdauen und werden krank.
Diejenigen, die Nahrung der Kategorie a) zu sich nehmen, bleiben gesund.
Richtig oder falsch?
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falsch. Angebrannte Kadaver töten nicht (bzw. seltener), sie erfordern aber eine Umstellung, weshalb der Verzehr anfangs keine Freude bereitet. Nach der Buschbrandtheorie gibt es keine, die Kat. a) fressen, da diese Kategorie verbrannt ist. Nur wenige Tiere haben überlebt. Und erst da erfolgt die Selektionierung: wer nach dem Verzehr von angebrannten Kadavern sich auch über neue, nicht verbrannte, sondern verweste Kadaver hermacht, stirbt.

@ Silesia: gleich nach dem Posting hab ich begriffen, was Du mit »Zwischenstufe« meinst. Meine Ziwschenstufe hat den Ausdruck zunächst auf die Nahrung bezogen verstanden.
 
Mashenka schrieb:
falsch. Angebrannte Kadaver töten nicht
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Von "töten" habe ich nichts geschrieben. Geschrieben habe ich:

Diejenigen, die Nahrung der Kategorie b) zu sich nehmen, können das Zeug nicht verdauen und werden krank.

Kann das Verdauungssystem jetzt die angebrannten Kadaver doch verarbeiten?
 
Sepiola schrieb:
Kann das Verdauungssystem jetzt die angebrannten Kadaver doch verarbeiten?
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Das kann man so nicht formulieren. :D Bei einer Selektion gibt es nicht nur tot, oder nicht tot, sondern auch Zwischenstufen, die langzeitig wirken. Das Verdauungssystem konnte Angebranntes nur dürftig verarbeiten. Man überlebte zwar, aber wie? Mit Blähungen z.B. und mit geschwächter Resistenz gegenüber Krankheitserregern. Die Lebensdauer reichte dennoch aus, um sich fortzupflanzen. Nicht so bei den Anderen; die wurden vorher hingerafft. Ok so?

:winke:
 
Mashenka schrieb:
Das kann man so nicht formulieren. :D Bei einer Selektion gibt es nicht nur tot, oder nicht tot, sondern auch Zwischenstufen, die langzeitig wirken. Das Verdauungssystem konnte Angebranntes nur dürftig verarbeiten. Man überlebte zwar, aber wie? Mit Blähungen z.B. und mit geschwächter Resistenz gegenüber Krankheitserregern. Die Lebensdauer reichte dennoch aus, um sich fortzupflanzen.
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Gut, jetzt wird es etwas differenzierter.

Wer (z. B. in einer Notlage) Fleisch vom angebrannten Kadaver verspeist, wird krank, aber stirbt nicht gleich.

Als Notlagensituation stelle ich mir die ersten Tage nach einem Buschbrand vor, wo es nichts anderes zu beißen gibt. Man nagt am Kadaver, wird krank, aber überlebt. Und wenn man nach einiger Zeit wieder an anständige Nahrungsmittel kommt, hat man gute Chancen, wieder topfit zu werden.

Nun stelle ich mir zwei Gruppen vor:

Die eine versucht, so schnell wie möglich aus der verbrannten Gegend herauszukommen. Nach - sagen wir - zwei Wochen ist sie wieder im Grünen und ernährt sich in gewohnter Weise.

Die andere bleibt in der verbrannten Gegend und versucht, sich von angebrannten Kadavern zu ernähren. Nach zwei Wochen ernährt sie sich von zwei Wochen alten Kadavern, nach drei Wochen von drei Wochen alten Kadavern, nach vier...

Wie wirkt Deiner Meinung nach nun die Selektion?
 
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola schrieb:
Wie wirkt Deiner Meinung nach nun die Selektion?
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Das Modell beschränkt sich auf eine viel zu kurze Zeitspanne. Aber gut, betrachten wir es als kleine Übung.

Gruppe 2, die in der Gegend bleibt, stribt.

Gruppe 1, die sich nur kurzfristig von angebranntem Fleisch ernährt und das Weite sucht, überlebt. Die Selektionierung kann also nur bei ihr stattfinden. Da die Gruppe gelernt hat, dass angegarte Kost aus Not ok ist, wird sie das Verhalten auch anderswo praktizieren. Diejenigen aber, die »angebrannt« nicht als Voraussetzung zum Kadaversessen kapiert haben, und in späteren Notsituationen auch verweste Kadaver essen, sterben. Diejenigen, die sich wieder zu lange in verbrannten Gebieten verköstigen, sterben ebenfalls.

Wie schon bereits mehrfach angetönt: die Umstellung (inkl. der Selektionierung) braucht Feuerbrünste über eine längere Zeitspanne, nicht über paar Wochen, sondern (nach meiner Einschätzung) mindestens über paar Jahrhunderte. Und die drastische Selektionierung betrifft nicht nur die Umstellung des Verdauungssystems, sondern auch das Verhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Evolution/Mutation passiert ja ungesteuert und unabhängig davon, ob eine Mutation sinnvoll ist oder nicht. Selektion dagegen funktioniert positiv bzw. negativ dadurch, dass eine Mutation sich als vorteilhaft bzw. unvorteilhaft erweist.

Wenn wir nun dein Szenario nähmen, hätte sich die Aufnahme von feuergagartem Fleisch als unvorteilhaft erwiesen. Da aber das Ggt. der Fall ist, können wir dein Szenario an dieser Stelle eigentlich ad acta legen. Oder?
 
Mashenka schrieb:
@ Silesia: gleich nach dem Posting hab ich begriffen, was Du mit »Zwischenstufe« meinst. Meine Ziwschenstufe hat den Ausdruck zunächst auf die Nahrung bezogen verstanden.
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Ich verstehe nicht ganz, wieso Ihr Euch auf die Kadaver- vs. Jagdhypothese konzentriert, die doch mW reichlich umstritten und ungelöst ist (und auch noch gekoppelt mit Selektionsmechanismen).

Natürlich ist eine Frage, wie Feuer/erhitzte Nahrung damit in Kontext steht, bzw. welche Anpassungen im homininen Stoffwechsel erfolgten.

Bzgl. der Entwicklung ist es evt. einfacher, sich diese Zwischenstufe vorzustellen, die oben angesprochen ist. Erhitzte pflanzliche Nahrung kann da ein Faktor bzw. Vorstufe sein, bei der es bereits reichlich Vorteile gibt, natürlich nicht mit den Auswirkungen (Wrangham) der erhitzten tierischen Proteine vergleichbar. Dann wäre - ebenfalls Zwischenstufe - Joordens mit der Hpothese von Fischverzehr (mglw. bei schwankenden Wasserständen oder Tümpeln leicht beschaffbar) zu erwähnen. Die sonstigen tierischen Proteine bzw. erhitzte fleischliche Nahrung stehen dann am Schluss.

Offenbar sind unsere nächsten Verwandten leicht an gekochte pflanzliche Nahrung gewöhnbar, bzw. präferieren sie diese sogar in Studien nach wenigen Tagen, schieben zB Fressverhalten auf ("warten"), und unterscheiden das in der Auswahl von "Rohkost".

Hier noch einige links.
https://www.researchgate.net/publication/225768757_Human_adaptations_to_meat_eating
New Insights into the Evolution of the Human Diet from Faecal Biomarker Analysis in Wild Chimpanzee and Gorilla Faeces
On meat eating and human evolution: A taphonomic analysis of BK4b (Upper Bed II, Olduvai Gorge, Tanzania), and its bearing on hominin megafaunal consumption
Cooking and the human commitment to a high-quality diet. - PubMed - NCBI
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00276472/en/
Nutritional ecology and diachronic trends in Paleolithic diet and health - Hockett - 2003 - Evolutionary Anthropology: Issues, News, and Reviews - Wiley Online Library
Joordens:
A fish is not a fish: patterns in fatty acid composition of aquatic food may have had implications for hominin evolution. - PubMed - NCBI
Stand aufbereitet nach Milton (auch wenn der kritisch kommentiert wird):
https://www.researchgate.net/public...in_the_role_of_meat-eating_in_human_evolution
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Wenn wir nun dein Szenario nähmen, hätte sich die Aufnahme von feuergagartem Fleisch als unvorteilhaft erwiesen. Da aber das Ggt. der Fall ist, können wir dein Szenario an dieser Stelle eigentlich ad acta legen. Oder?
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Nein. Mashenka hat darauf verwiesen, dass die Umstellung von pflanzlicher Kost auf fleischliche Nahrung, gekocht oder nicht, auf erhebliche Schwierigkeiten stieß. Und sie stellt zu recht die Frage, wie wir (Homos) das letztendlich hingekriegt haben.
 
steffen04 schrieb:
Nein. Mashenka hat darauf verwiesen, dass die Umstellung von pflanzlicher Kost auf fleischliche Nahrung, gekocht oder nicht, auf erhebliche Schwierigkeiten stieß. Und sie stellt zu recht die Frage, wie wir (Homos) das letztendlich hingekriegt haben.
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Wieso Umstellung von pflanzlicher Kost auf Fleischliche Nahrung?

Oben ist auf die nächsten Verwandten verwiesen. Wenn das übertragbar ist, gehört hochwertiges tierisches Eiweiß seit dem Split zur menschlichen Nahrung.

The Predatory Behavior and Ecology of Wild Chimpanzees

Über solche Schwierigkeiten der Anpassung und Folgen für Selektion könnte man vor dem Split nachdenken. Das hätte dann nichts mit Feuer und erhitzter Nahrung zu tun.
 
Ich stelle gerade nach Steffens Widerspruch fest, dass ich Mashenkas letztes Posting falsch verstanden habe.
 
silesia schrieb:
Wieso Umstellung von pflanzlicher Kost auf Fleischliche Nahrung?

Oben ist auf die nächsten Verwandten verwiesen. Wenn das übertragbar ist, gehört hochwertiges tierisches Eiweiß seit dem Split zur menschlichen Nahrung.

The Predatory Behavior and Ecology of Wild Chimpanzees

Über solche Schwierigkeiten der Anpassung und Folgen für Selektion könnte man vor dem Split nachdenken. Das hätte dann nichts mit Feuer und erhitzter Nahrung zu tun.
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Stanford folgert in seinem Schlusssatz: When we ask the question "when did meat become an important part of the human diet ?," we must therefore look well before the evolutionary split between apes and humans in our own family tree.

Interessant finde ich auch die Erkenntnisse zum seasonal Aspekt beim Jagen der Schimpansen, wonach das Verhalten in trockenen Monaten, also bei ,Dürren‘ zunimmt.

Und da bin ich wieder bei der Buschbrandtheorie… Die Spezialisierung auf die Jagd auf Großwild, könnte auch eine Folge des Umstandes sein, dass Großwild bei großflächigen Bränden eher davonkommt (abgesehen von flugfähigen Tieren), wonach sie verbrannte Gebiete vor den Kleintieren wieder bewohnen. Falls dies anzunehmen ist, hätte der Urmensch aus dem Gebiet gar nicht unbedingt auswandern müssen, sondern mit seiner Jagd mit brennenden Ästen anfangen können.
 
Genau auf das well before hatte ich abgestellt, aber vielleicht reden wir aneinander vorbei. Das war auf den Hinweis oben "gekocht oder nicht" von Steffen bezogen.

Bereits vor dem Split: tierisches Eiweiss als Bestandteil der Ernährung. Das betrifft (mindestens auch) Fleisch ohne "Zubereitung" durch Erhitzen.

Nach dem Split: ist dagegen die menschliche Entwicklung zur Benutzung kontrollierten Feuers anzusetzen, und hier würde ich wiederum eine Vorstufe mit erhitzter pflanzlicher Nahrung als plausibel ansehen.

Soll sich die Buschbrandtheorie nun auf eine veränderte Nahrungsaufnahme vor dem Split beziehen, so dass danach auch rohes Fleisch interessant wird? Darüber kann man mE kaum Aussagen treffen.

Beim Split steht jedenfalls bereits Fleisch auf der Speisekarte. Und nach dem Split ist irgendwann kontrolliertes Feuer zum Erhitzen beim Menschen anzusetzen.
 
Mashenka schrieb:
Das Modell beschränkt sich auf eine viel zu kurze Zeitspanne. Aber gut, betrachten wir es als kleine Übung.

Gruppe 2, die in der Gegend bleibt, stribt.

Gruppe 1, die sich nur kurzfristig von angebranntem Fleisch ernährt und das Weite sucht, überlebt. Die Selektionierung kann also nur bei ihr stattfinden.
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Die Selektion bevorzugt also diejenigen Individuen, die die angebrannte Kost eher widerwillig herunterwürgen und ansonsten so schnell wie möglich das Weite suchen.

Diejenigen, denen das Zeug schmeckt und die nicht rechtzeitig das Weite suchen, werden aussortiert.

Ob wir die Selektion über kurze oder über lange Zeit ansetzen, der Trend bleibt derselbe.
 
steffen04 schrieb:
Nein. Mashenka hat darauf verwiesen, dass die Umstellung von pflanzlicher Kost auf fleischliche Nahrung, gekocht oder nicht, auf erhebliche Schwierigkeiten stieß.
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Bisher ging es um die Umstellung von rohem Frischfleisch auf gegartes Fleisch (= "angebrannte Kadaver").

Mashenka schrieb:
Die frischgebackenen »Bodenbewohner« waren bei diesem Szenario keine Kadaver gewohnt (sondern Frischfleisch, Beeren, etc.).
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Sepiola schrieb:
Was die frischgebackenen »Bodenbewohner« gemeinsam hatten, war (wenn ich Dich richtig verstanden habe) ein Verdauungssystem, das
a) folgende Nahrung verarbeiten konnte:
- Beeren, Nüsse, Früchte
- Frischfleisch
b) folgende Nahrung nicht verarbeiten konnte:
- rohe Kadaver
- angebrannte Kadaver

Jetzt richtig?
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Mashenka schrieb:
@ Sepiola: va bene. Molto bene!
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Mal zu den oben angesprochenen Feuerbehältern zum Transport von Glut: Ich hatte zuletzt mal ein wenig gesucht, und versucht herauszufinden wann die ältesten davon gefunden wurden, aber dies stellte sich als gar nicht so einfach heraus, obwohl das Bild vom "gestohlenem" Feuer ja eigentlich recht häufig zitiert wird. Die meisten Funde die ich finden konnte waren (vergleichsweise) jung.

Wisst ihr dort vielleicht näheres?
 
silesia schrieb:
Neue Studie zum Unterschied im Stoffwechsel zu unseren nächsten Verwandten, der Mensch als kalorischer Rennwagen:

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature17654.html
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160504141118.htm
Warum wir mehr Kalorien verbrauchen als Gorillas - Natur - derStandard.at ? Wissenschaft
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Soweit ich ohne Bezahlung des ganzen Artikels sehen kann, bleiben Pontzer und Kollegen vorsichtig mit ihren Aussagen: sie schreiben lediglich von einem wichtigen Zusammenhang zwischen Gehirnwachstum und erhöhter Stoffwechselrate. Sie hätten Untersuchungen gemacht to test the hypothesis that the human lineage has experienced an acceleration in metabolic rate, providing energy for larger brains and faster reproduction without sacrificing maintenance and longevity. Dieses providing sagt noch nichts über die Kausalität aus, sondern lediglich über eine ›Versorgung‹. Auch gegen den letzten Satz in der Kurzfassung lässt sich nichts einwenden: An increased metabolic rate, along with changes in energy allocation, was crucial in the evolution of human brain size and life history.

Schon bei ScienceDaily sieht die Sache anders aus: Loyola University Chicago researchers are among the co-authors of a groundbreaking study that found humans have a higher metabolism rate than closely related primates, which enabled humans to evolve larger brains. Hier wird bereits eine chronologische Folge hinzugefügt.

Da gerät derStandard.at ins Grübeln: Im Nachhinein ist die Kausalität nicht mehr so einfach zu bestimmen: Menschen entwickeln ein größeres Gehirn, und dieses verbraucht mehr Kalorien. Dennoch doppeln sie nach: Pontzer und seine Kollegen glauben aber, dass sich ohne eine vorherige Veranlagung des Menschen zu einem schnelleren Metabolismus das größere Gehirn nicht entwickeln hätte können.

Von so einer Kausalität kann ich in der Kurzfassung bei nature.com nichts entdecken. Da eine regulation of cerebral metabolic rate nur im Organ Gehirn stattfinden kann, frage ich mich, was den kleinhirnigen Urmenschen denn sonst dazu bewegt haben könnte, sich eine erhöhte Stoffwechselrate anzueignen. Dennoch lass ich es mal bei der Kurzfassung… :D
 
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