Foltern

Dieses Thema im Forum "Hexenverfolgung (1450-1750)" wurde erstellt von Marie-Sophie, 16. August 2007.

  1. Marie-Sophie

    Marie-Sophie Neues Mitglied

    Foltern:

    Marie-Sophie

    Quelle: Foltermethoden des Mittelalters
    Nächstes mal bitte gleich die Quelle nennen, wenn der Text rauskopiert wurde! - Mod Ashigaru.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. August 2007
  2. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hexenverfolgung ist ein unerfreuliches Thema, mit dem ich mich eigentlich nicht beschäftige, daher mein Post auch nur als Quereinstieg.

    Die Denkweise in Bezug auf Härte der Strafen und damit verbundenen Qualen finde ich schon bei Boethius wieder.

    Man war demzufolge damals nicht der Meinung, damit die Verurteilten grausam zu strafen, sondern man eröffnete ihnen die Möglichkeit, ihre Schlechtigkeit loszuwerden und ihre Seele wieder gesunden zu lassen. Es ist platonisches Gedankengut, das Boethius in „Trost der Philosophie“ darlegt und B.’s Schriften wurden zu früheren Zeiten weitaus häufiger gelesen als heute. Es wird vermutet, dass diese Gedanken in das Strafrecht von der Spätantike bis ins 17. Jh. eingeflossen sind.

    Zum Thema Strafen und Qualen daher ein Zitat aus dem 4. Buch, Z 159 – 175:
     
  3. Mercy

    Mercy unvergessen

    Der Quereinstieg führt allerdings vom Thema weg. Bei Anicius Manlius Torquatus Severinus Boethius (480 – 524) sind wir nicht in der frühen Neuzeit, die einen völlig anderen Begriff von Hexerei hatte als die Spätantike.
     
  4. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Mir ging es hier auch nicht um den Begriff Hexerei, auf den habe ich mich nicht bezogen, sondern um die Art der Strafen und die Qualen der Folter. Und "Foltern" lautete die Überschrift. Ich habe lediglich auf eine der Quellen jener Denkweise hingewiesen.

    Dieser Satz = "Man war demzufolge damals nicht der Meinung, damit die Verurteilten grausam zu strafen, sondern man eröffnete ihnen die Möglichkeit, ihre Schlechtigkeit loszuwerden und ihre Seele wieder gesunden zu lassen." hat seine Gültigkeit seit der Spätantike bis ins 17. Jh. behalten, also auch während der Hexenverfolgungen und wahrscheinlich gerade da.
     
  5. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Jetzt komm ich auch noch von Quer:
    dass man auch heute noch Geld "machen muss" aus der Not und Pein die Zigtausende erleiden mussten, hat mich auf meiner Toscana-Tour geradezu geschockt ! Die "Torturen-Museen" wachsen wohl dort wie die Melonen - jede Touristen-Stadt ( auch die kleinen ) hat mindestens eins . In Siena warens gleich 3 in einer Straße ! Das hat m.E. mit musealer Übermittlung von Geschichte nichts mehr zu tun - und dass es auch noch Erwachsene genung gibt, die die Kinder da mit hineinnehmen - scheußlich! Wer weiß, vielleicht gibt's bald auf (entspr. ) Plätzen "mal wieder richtige Hexenverbrennungen" zu sehen, mit entspr. präparierten Standmen ? Der Touristen-Mafia würd ich das glatt zutrauen !
    Ich denke, eine historische Stadt wäre besser beraten, vielleicht eine Gedenkstätte für die tragischen Opfer jener Martyrien zu unterhalten, den meist hatten diese armen Menschen noch nichteinmal eine Grabstätte.
    Ich hasse es auch, wenn in Filmen (selbst in historischen) Menschenver- brennungen bis ins Detail gezeigt werden!
    Falls das jatzt arg offtopic war, verzeiht mir, aber irgenwie mußte ich das eben loswerden, als
    jeanne (die man in Rouen als Hexe verbrannte)
     
  6. Mercy

    Mercy unvergessen

    Doch wohl als vermeintliche Ketzerin.
     
  7. Corvus

    Corvus Neues Mitglied

    Also ich weiß nicht ob dieser Beitrag von Marie-Sophie überhaupt
    der Diskusion wert ist, die "Fakten" zur Folter scheinen durch
    die Jahrhunderte zu wandern und über den ganzen Kontinent zusammen-
    gesucht sein.
    Ich kan auf 50 km begrenzt das Gegenteil behaupten.
    Danach war die Folter gesetzlich als letztes Mittel der
    Wahrheitsfindung verankert. Der Grad der Folter war genau
    festgelegt. Anwesend waren Schöffen, Vogt, Gerichtschreiber der
    das Protokol der Folter (das Geständniss) aufnahm und ein Artzt
    der die Folter auch abbrechen konnte.
    Das war kein Hexenprozess sondern gegen eine Räuberbande,
    bei Marie-Sophie?
    Das war zwisxhen 1740-1770.
    Bei Marie-Sophie?
    Wenn die genauen Umstände fehlen bringt die ganze Diskusion gar nichts ...
    Corvus
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Folter als ein Instrument zur Wahrheitsfindung ist aus heutiger Sicht eine grässliche Vorstellung- oder sollte es zumindest sein. Doch stritten allein im 16. und 17. Jahrhundert die namhaftesten Juristen über das Für und Wieder. Die Folter hatte durchaus berühmte Befürworter: Jean Bodin (1530-1596), Martin Delrio (1551-1608) und Benedikt Carpzow 1595-1666)

    Zu ihren Gegnern zählten Friedrich von Spee (1592-1635) Johann Weyer (1515-1588), Adam Tanner (1572-1632) Paul Laymann (1575-1635) und Christian Thomasius. Folter galt als zulässig, "wenn Indizien von hinreichender Stärke bewiesen waren", wenn also nach modernem Recht auch ein Indizienurteil gefällt werden könnte. Auch in weltlichen Prozessen wurde nicht selten recht hemmungslos davon Gebrauch gemacht. Doch vor allem in Hexenprozessen wurde oft so massiv gefoltert, dass - nicht zuletzt die Inquisitinnen am Ende nicht mehr Realität von Wahn unterscheiden konnten. So schreibt ja auch Friedrich von Spee in seiner Cautio Criminalis: "Was Denunziation und Folter bewirken? Sie vermögen nahezu alles!" Auf sein Thema, die Hexenprozesse, bezogen, schreibt Spee: "Was suchen sie so mühsam nach Zauberern? Hört auf mich, ihr Kapuziner, Jesuiten, alle Ordenspersonen und foltert sie, sie werden gestehen. Leugnen welche, so foltert sie drei-, viermal, sie werden schon bekennen."

    Das vernichtende Urteil Spees als Praktiker:
    "So habe ich bis jetzt noch keine verurteilte Hexe zum Scheiterhaufen geleitet, von der ich mit Überzeugung unter Berücksichtigung aller gesichtspunkte aus Überzeugung hätte sagen können, sie sei wirklich schuldig gewesen.

    Grundsätzliche Kritik an der Folter entzündete sich daher vor allem an den Hexenprozessen.

    Gegen Banditen und Räuber wurde die Folter vielerorts noch im 18. und frühen 19. Jahrhundert verwendet, doch sie wurde nicht mehr mit dieser diabolischen Phantasie und Härte wie im 16. Jahrhundert angewandt und konnte einen abgebrühten Ganoven auch kaum noch schrecken. Dennoch gab es auch im 18. und frühen 19. Jahrhundert Fälle, in denen nicht lange gefackelt wurde. So war Nickel List ein berühmter Bandit, der durch den Raub der "Güldenen Tafel" in Celle berühmt wurde. List sollte selbst Folterinstrumente in seinem Haus gehabt haben und sich u. a. mit Opium gegen die Schmerzen geschützt haben. Es nutzte ihm nicht viel. Er fragte den Henker, "wie viele Gradi Torturae man hier habe". Darauf wurde ihm die Antwort: "Man schere sich hier um keine Gradi, sondern fahre solange fort, bis Inculpat gestehe" (zitiert nach Uwe Danker, Räuberbanden im Alten Reich um 1700)

    Schläge oder psychologische Folter zählte überhaupt nicht als solche. Jeder Untersuchungsrichter konnte als "Lügenstrafe" eine bestimmte Anzahl von Stock- oder Peitschenhieben verhängen, und wer fragte schon danach, ob diese Zahl überschritten wurde. Mancher Gefangene wurde zum Krüppel geschlagen. Hoyum Moyses, ein jüdischer Bandit, war sehr abgebrüht. Als er sich um 1700 in Coburg weigerte zu gestehen, drohte ihm der Inquirent, ihn selbst zu verschonen, seine Freundin aber täglich vor seinen Augen nackt auszupeitschen, wodurch Hoyum Moyses völlig zusammenbrach.

    Literatur: Uwe Danker, Räuberbanden im Alten Reich um 1700, Ernst Schubert, Arme Leute, Bettler und Gauner im Franken des 18. Jahrhunderts, Martin Lange, Räuber und Gauner ganz privat)
     
  9. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Es sind leider nur die "intelligentesten Wesen", die in der Lage sind, ihresgleichen mit unvostellbaren Grausamkeiten zu martern und zu quälen. Lange hat die Menschheit auf "den Rechtsstaat" warten müssen und immer noch (und vermutlich noch lange Zeit ) lebt die Mehrheit der Menschen im Jensseits des Rechtsstaats. Doch selbst Staaten, die sich (ihre Bürger) für die Elitärsten auf dieser Welt halten, nehmen Nischen in Kauf (gelinde ausgedrückt), wenn es "der Sache dient"; sei es, dass Geheimdienste keine Mittel scheuen, seo es dass Militärs auch geächtete Waffen einsetzen und in Kauf nehmen, daß Zivilisten, Alte, Frauen, Kinder aufs Grausamste zugerichtet werden!
    Oh nein - "der Mensch" wird es wohl niemals schaffen, seine eigenen Perversitäten zu besiegen! Müssen nicht gerade wir aktuell miterleben, wie an allen Ecken und Enden dieser Welt gequält, geschunden, gemartert, gemordet, geschändet wird ? Und je "perfektere Friedenssysteme" die elitären Mächte zum Einsatz bringen, desto perfider antworten die sich in die Enge getriebenen Gruppierungen.

    Ich habe den Eindruck, daß die den Weltfrieden (inclusive Religionsfrieden) "sichernden" Maßnahmen der sich dafür Zuständig Haltenden, mehr Leid, Not, Qual, Verstümmelung und Tod mit sich bringen,
    als dies der Fall wäre, würde man diesen "ach so ersehnten Frieden" einfach auf sich beruhen lassen.

    Es scheint ein gewisser Anteil an Primitivität aus unserer evolutionären Vor-Human-Zeit in unseren Genen verblieben zu sein, und deshalb:
    nein, die Folter ist und war kein Relikt des "dunklen Mittelalters"!

    Sie ist permanente Gegenwart!

    (wahrscheinlich ist dieser. mein folgender Wunsch eher vergeblich: den einleitenden Artikel zur Folter von Marie-Sophie würde ich gerne entfernen! Er ist nicht nur inhaltl. (auch in Details) falsch und nicht gut, er scheint mir eher aus der pornografisch sadistischen Feder eines Schreibers zu stammen, der sich an seinem Geschriebsel ( "...was auch immer..."). Wessen historisches Interesse auf solche Details von Grausamkeiten gerichtet sein mag, der wird solche Texte woanders zu finden wissen! Die Zahl dürfte so gering sein, daß das Entfernen dieses Textes diesem Forum keinen Schaden zufügte. - Das sei nun aber keine (mir nicht zukommende) Kritik an Marie-Sophie, die wohl eher unbedacht (woher auch immer) diesen Stoff kopierte! Mich ekelt dieser Text, drum würde ich ihn entfernen)

    salu, jeanne
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2007
  10. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Oh , danke Mercy, hab's jetzt erst bemerkt, dass meine Bitte erfüllt wurde; waren ja wirklich keine Texte für Leser dieses Forums.

    salu und nochmals mercy vielmals mercy, jeanne
     
  11. Caecilia

    Caecilia Gast

    In Burg-Stargard im Kreis Mecklenburg-Strelitz läuft noch eine Ausstellung über das Foltern. Auf der HP habe ich jetzt nicht rausfinden können bis wann, ich meine im Kopf zu haben bis Oktober.
    Meiner Meinung nach lohnt sich der Besuch. Vor einigen Wochen war ich dort. Ich war schon in einigen Folterausstellungen in Deutschland (im Ausland mache ich das aus Prinzip nicht). Aber der Besuch hat mich schon etwas dünnhäutig gemacht.
    Einige Instrumente waren mir bisher vollkommen unbekannt. Den "Spanischen Kitzler" kannte ich vorher nicht, und wie er funktioniert hat wurde auch genau erklärt.
    Meine Frage nach dem Museumsbesuch war inwieweit die Informationen schlüssig sind und man weiß wie lange man gefoltert hat?
    Gerade der "Spanische Kitzler" hinterlässt bei mir einen schalen Beigeschmack zur Wahrheitsfindung, wenn die Beschreibung zu diesem Instrumentarium der Wahrheit entspricht.
     
  12. Mercy

    Mercy unvergessen

    bis: Sonntag, den 09. September 2007
    [VERANSTALTUNGEN] [DETAILS]
    In den seriösen Darstellungen zur Hexenverfolgung und den Foltermethoden kommt dieses "Werkzeug" nicht vor, auf nicht sehr seriösen Siten dagegen zuhauf.
     
  13. Caecilia

    Caecilia Gast

    Mercy, danke für die Berichtigung bzgl. der Daten.

    Kannst Du mich da noch ein bisschen aufklären bzgl. der Seriosität? Soll das heissen das wurde in den "Folterkatalog" aufgenommen, war aber kein Foltergerät?
    Für mich als Laien sah es aus wie eine Art Mistharke, wie man sie auf einigen Bauernhöfen in Bayern - ich sag jetzt Bayern weil ich keine anderen Bauernhöfe kenne - noch durchaus antreffen kann.
     
  14. Mercy

    Mercy unvergessen

    In der wissenschaftl. Hexenforschung gibt es keinen "Folterkatalog".
    Folterinstrumente gehören zu den Sachzeugen der alten Kriminalgerichtsbarkeit. Ihre wissenschaftliche Erforschung fällt in das Fachgebiet der Rechtsarchäologie. Gesammelt und ausgestellt werden sie in den historischen und kulturgeschichtlichen Museen, in denen sie häufig zu den spektakulären Objekten gehören, die in besonderer Weise das Besucherinteresse auf sich ziehen.

    historicum.net: Folterinstrumente
     
  15. Caecilia

    Caecilia Gast

    Mercy, danke.
     
  16. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Du hast ja ne blumige Sprache, wenn es um das Foltergerät "Spanischer Kitzler" geht. Erst macht es dich dünnhäutig, dann bekommst auch noch einen schalen Beigeschmack.
    Um dir den Geschmack zu veredeln dies hernach:
    :winke:
     
  17. Caecilia

    Caecilia Gast

    Hurvinek,

    den schalen Beigeschmack bekomme ich wenn ich darüber nachdenke was bei dieser Befragung, Tortour, Suche nach der Wahrheit - wie auch immer, noch so rauskommt wenn ich - wie beschrieben - mir vorstellen darf was da alles so geschehen kann.
    Das hat für mich nichts mehr mit Wahrheitssuche oder Wahrheitsfindung oder Geständnisererpressung zu tun.
    So wie das auf Burg Stargard erklärt wurde - da wurde das übrigens anders beschrieben - habe ich mir nur hinterher gedacht daß solche Geräte alleine ja nicht der Suche nach der Wahrheit dienen können.

    Jetzt so im Nachhinein würde ich mich mit dem Betreiber der Ausstellung gerne darüber unterhalten. Siehe das Gespräch mit Mercy weiter oben.
     
  18. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wenn wieder in der Nähe bist, können wir ja gemeinsam hinpilgern.
    Der Hexenkeller auf der Burg in Penzlin soll allerdings glaubwürdiger sein.
    Alte Burg Penzlin - mit Museum und Hexenkeller
     
  19. Caecilia

    Caecilia Gast

    Penzlin kenne ich, an und vor und halb in der Burg war ich auch öfters, aber mehr auch nicht.
    Aus irgendwelchen Gründen hat das nie geklappt. Meistens waren es die Touristengruppen die mich abgeschreckt haben, aber mittlerweile gibts da ja jetzt einen Kräutergarten an dem steht daß man nichts abrupfen soll...hab ich erst später gelesen =) .
    In der Gegend gibts eh schöne Burgen, ist wirklich schön da, als geb. Bayer muss ich sagen, mir gefällts da (es soll da ja auch Hügelgräber geben die ich erstmal noch finden muss). Aber ich fang ja auch erst an.

    So, das war jetzt sehr viel OT.
     
  20. Mercy

    Mercy unvergessen

    Das Zitat aus der Carolina ist nirgends in der Literatur belegt.
    Zwar wurde die Carolina in den regionalen Hexenprozessen willkürlich ausgelegt und in den Akten finden sich gräßliche Details auch unter der Berufung auf die Carolina.
    Da ist sogar ein Mecklenburgisches Instrument erwähnt:
    das so genante mecklenburgische instrument, welches folgender massen appliciret worden ... der inquisit muß sich ... auf die erde niedersetzen ... und beyde grosse zehen, wie auch beyde daumen durch gewisse loecher stecken, darauf wird die schraube zugeschraubet
    Mecklenburger (Deutsches Rechtswörterbuch - DRW)
    http://www.zeno.org/Pierer-1857.images/K/pierer-1857-011-0057.png

    Hexenfolklorismus ist zwar "in" aber weit weg von seriöser Forschung.
     

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