Fortschritt in der Geschichte- gibt es ihn, lässt er sich definieren?

Im Verlauf der Geschichte gab es die verschiedensten Organisationsformen menschlichen Zusammenlebens. Ohne Zweifel waren sie jeweils anders. Lässt sich aus dem Wechsel in der Geschichte ein Fortschritt ablesen? Wenn ja, woran kann man ihn messen?

Sind wir heute weiter als vor tausend (oder auch nur hundert) Jahren, und wenn ja, auf welche Weise (wenn nein- warum nicht?)

Ist das Konzept des Fortschritts selbst Teil nur einer- "unserer", "europäischen"- Kultur- und kann auf andere gar nicht angewandt werden?

Saint-Just schrieb:

Wenn ja, woran kann man ihn messen?

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An den Hammer oder das Rad.
Entschuldige, aber das musste ich loswerden.

Hmmm.

Fortschritt. Ein flüchtiges Wesen ...

Meine Gedanken:

Ja, er ist kulturabhängig: Im tiefsten europäischen Mittelalter, im alten Ägypten oder im ländlichsten Indien würde man das Wort wohl nicht verstehen. Das Leben begreift/begriff man dort als Kreislauf innerhalb einer göttlichen Ordnung. Und mit der Geburt hatte jeder Mensch seinen Platz. Ein Fortschrittsdenken (welches eine nicht-gottgegebene, nicht-kreisförmige Entwicklung der Gesellschaft impliziert) ist daher schon ein sehr modernes Konzept.

Kann sein, dass die Lebensweise der Indios im Amazonas die evolutionär erfolgreichste gewesen wäre, da wir "modernen" Menschen uns wie ein Virus und Parasit den Wirt Erde einverleiben.

Abgesehen vom rapiden Bevölkerungswachstum, dem größten Artensterben seit dem letzten Asteroiden, der globalen Umweltzerstörung, der drohenden Möglichkeit, dass das Grönlandeis abschmilzt, weite Küstenstriche dann meterhoch unter Wasser sind und der Golfstrom durch das Süßwasser umgeleitet wird, gibt es noch weitere Gefahren, die jederzeit eintreten könnten, aber nicht so im Blickfeld sind:

Ein Militärputsch in Kasachstan, und hunderte atomare Sprengköpfe in der Hand von Extremisten, z.B. Islamisten, die durch einen selbstmörderischen Akt, Amerika damit bombardieren, die dann natürlich gleich zurückschießen. Toll, wie Einstein schon sagte, er wisse nicht, womit der dritte Weltkrieg geführt würde, aber er wisse, dass danach mit Keulen gekämpft wird.

Oder noch näher:
Vier Islamisten, oder obskure Sektenmitglieder, etc. entführen inmitten Europas vier Flugzeuge, und lassen sie auf vier Atomkraftwerke stürzen. Dann Goodbye Europe, und welcome Australia, mit 5000 Konservendosen im Gepäck, für die nächsten 1000-10000 Jahre...

Daneben neue Seuchen, die in der globalisierten Welt, weitaus verheerender wären, als die Pest. BSE, AIDS, SARS waren nur ein klitzekleiner Test. Die Frage ist nicht ob, sondern wann. Ist nur eine Frage der Zeit. Die Mutationen der Viren werden auch durch den Menschen eher zahlreicher, durch die in die Umwelt gelangten Gifte.


und so weiter,
also dann Adios amigos...
LG lynxxx, der Waldschrat...

Ich denke, die von Saint Just intendierte Richtung war eine andere. Hier geht es wohl eher um gesellschaftlichen Fortschritt, nach einem geschichtsphilosophischen Konzept, wie z.B. dem des historischen Materialismus. Nach dem HistoMat bewegt sich der Fortschritt in Zirkeln und ist doch Fortschritt: Die Idee ist, dass technologischer Fortschritt gesellschaftlichen Fortschritt bedingt, gesellschaftlicher Fortschritt aber auch technologischen Fortschritt und dadurch wird aus der Geschichte eine Kette von Klassenkämpfen.
Um das mal an einem Bsp. vereinfacht verdeutlichen. Seit dem ausgehenden MA hat sich ein Bürgertum entwickelt, dass sich nach und nach vom Adel und von der Feudalgesellschaft emanzipiert (das beginnt beim Erwerb des Markt- oder Stadtrechtes über die radikalen Ausläufer der Reformation bis hin zu den Revolutionen 1789 - 1848). Dieses Bürgertum lebt davon, dass es wirtschaftet. Es entwickelt das Bedürfnis, die Produktion zu verbessern. Maschinen kommen auf, die aber bedient werden müssen. Also werden Menschen angeworben, die vom erwirtschafteten Mehrwert nur einen Teil bekommen, und zwar gerade soviel, dass sie davon zwar überleben können, aber selber nicht reinvestieren können, also auf der Stelle stehen. Der technologische Fortschritt hat also eine neue Klasse von besitzlosen Arbeitern geschaffen -> Proletariat. Irgendwann tritt dann der Klassengegensatz so zu Tage, das es zu einer Auseinandersetzung zwischen den Klassen kommt, aus der die neue Klasse gestärkt hervorgeht.
Soweit die graue Theorie. Saint Justs Frage zielt wohl in die Richtung, wie stark solche Ideen noch vertreten werden.

In der Theorie sind solche Modelle zur umfassenden Erklärung des Geschichtsverlaufs ja ganz interessant und klingen bisweilen auch logisch. Wenn das dann aber auf die konkrete Historie angewendet wird, dann wirken die Modelle doch häufig arg konstruiert. Zumal sie ja i.d.R. beanspruchen, dass sie alles erklären können.
Nur mal ein Beispiel:
Ich lese gerade eine Biographie von Oliver Cromwell, geschrieben von einem DDR-Historiker aus dem Jahr 1984. Da merkt man sehr schnell, wie unbeholfen der Mann versucht, die besonderen historischen Gegebenheiten im England des 17. Jahrhunderts in das Korsett des historischen Materialismus zu zwängen. Beinahe auf jeder Seite wird Marx oder Engels zitiert, und die englische Revolution wird auf diffuse Formen des Klassenkampfs reduziert. Die aus heutiger Sicht wohl entscheidenden religiösen KOnfliktlagen sind dementsprechend bloß ideologische Überbauphänomene.
Sowas kann dabei rauskommen, wenn Theorien zum Geschichtsverlauf als zwingende Richtschnur für die konkrte Geschichtsschreibung genommen werden.

Wale

Der beste Indikator für eine Hochkultur ist die Bevölkerungsdichte : Die mittelamerikanischen Hochkulturen z. B. konnten wesentlich mehr Menschen pro Quadratmeter ernähren als weniger gut organisierte Populationen. Meiner Meinung nach ist der Bevölkerungsdruck und die damit verbundene Alternative, sich effektiver zu organisieren oder aber zu verhungern, der Motor zur Bildung einer besonders effektiv organisierten Gesellschaft.

Der Zusammenbruch dieser Kulturen wurde meist ausgelöst durch Dürren (begleitet durch selbstgemachte Verschlechterung der Ernährungslage, etwa durch Bodenerosion). Die Bevölkerungsdichte war am Maximum ihrer Möglichkeiten angelangt und daher nicht in der Lage, zufällige Schwankungen nach unten auszugleichen.

Auswege aus einer solchen Krisensituation wären grundsätzlich

1. Eroberung von zusätzlichen Agrarflächen, um die mangelnde Fruchtbarkeit auszugleichen, also Krieg.

2. Beseitigung der Ursache der Dürre durch Herbeiführung von Regen. Dies lag natürlich technisch außerhalb der Möglichkeiten. Wenn man die Sache aber nicht naturwissenschaftlich sondern religiös angeht, könnte man schon auf die Idee kommen, die Götter durch intensivere Verehrung, z.B. durch Menschenopfer, gewogen zu stimmen.

3. Konsolidierung durch Reduzierung der eigenen Bevölkerung. Auch hier fielen mir Menschenopfer ein. Moralisch korrekter wäre es allerdings, wenn eine Hälfte der Bevölkerung die andere zu Feinden erklärte und man sich gegenseitig umbrächte.

Interessant ist die Frage, in wie weit diese Kulturen diese Mechanismen durchschauten bzw. in welchen Maße sie Mythen brauchten, um um ihre exponierte Situation zu erlangen, zu erklären und zu behaupten.

Waren die Römer pragmatischer, d. h. machiavellistischer, als die Mayas und deshalb in der Lage, ihr Imperium so lange aufrecht zu erhalten ?

Klaus schrieb:

Der Zusammenbruch dieser Kulturen wurde meist ausgelöst durch Dürren (begleitet durch selbstgemachte Verschlechterung der Ernährungslage, etwa durch Bodenerosion). Die Bevölkerungsdichte war am Maximum ihrer Möglichkeiten angelangt und daher nicht in der Lage, zufällige Schwankungen nach unten auszugleichen.

Auswege aus einer solchen Krisensituation wären grundsätzlich

1. Eroberung von zusätzlichen Agrarflächen, um die mangelnde Fruchtbarkeit auszugleichen, also Krieg.

2. Beseitigung der Ursache der Dürre durch Herbeiführung von Regen. Dies lag natürlich technisch außerhalb der Möglichkeiten. Wenn man die Sache aber nicht naturwissenschaftlich sondern religiös angeht, könnte man schon auf die Idee kommen, die Götter durch intensivere Verehrung, z.B. durch Menschenopfer, gewogen zu stimmen.

3. Konsolidierung durch Reduzierung der eigenen Bevölkerung. Auch hier fielen mir Menschenopfer ein. Moralisch korrekter wäre es allerdings, wenn eine Hälfte der Bevölkerung die andere zu Feinden erklärte und man sich gegenseitig umbrächte.

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Wie wäre es mit neuen Anbaumethoden? Andere Nutzpflanzen, mit geringeren Ansprüchen an Boden und Wassermenge? Nicht immer möglich, aber eine Überlegung wert.

Es gibt imho schon ein paar Richtungen, die die Menschheit in den letzten Jahrtausende verfolgt. Einsatz von Handarbeit nimmt ab, immer größerer Personenkreise werden in Politik mit einbezogen und steigende Bedürfnisse (was sich auch in der Ausprägung der wirtschaftlichen Sektoren zeigt)

Zwei geschichtsphilosophische Klassiker, die auch heute noch sehr lesenswert sind, verdienen hier erwähnt zu werden. Oswald Spenglers "Der Untergang des Abendlandes" und Arnold Toynbees "A Study of history". Vor allem Toynbee ist sehr gut lesbar.

Wale schrieb:

In der Theorie sind solche Modelle zur umfassenden Erklärung des Geschichtsverlaufs ja ganz interessant und klingen bisweilen auch logisch. Wenn das dann aber auf die konkrete Historie angewendet wird, dann wirken die Modelle doch häufig arg konstruiert. Zumal sie ja i.d.R. beanspruchen, dass sie alles erklären können.
Nur mal ein Beispiel:
Ich lese gerade eine Biographie von Oliver Cromwell, geschrieben von einem DDR-Historiker aus dem Jahr 1984. Da merkt man sehr schnell, wie unbeholfen der Mann versucht, die besonderen historischen Gegebenheiten im England des 17. Jahrhunderts in das Korsett des historischen Materialismus zu zwängen. Beinahe auf jeder Seite wird Marx oder Engels zitiert, und die englische Revolution wird auf diffuse Formen des Klassenkampfs reduziert. Die aus heutiger Sicht wohl entscheidenden religiösen Konfliktlagen sind dementsprechend bloß ideologische Überbauphänomene.
Sowas kann dabei rauskommen, wenn Theorien zum Geschichtsverlauf als zwingende Richtschnur für die konkrete Geschichtsschreibung genommen werden.

Wale

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Wobei dies nichts zur Haltbarkeit des Modells aussagt, sondern viel mehr dazu, wie das Modell in der DDR überstrapaziert wurde, weil man sich gezwungen sah, alles Geschichtliche in Klassenkämpfen zu messen.

Wale schrieb:

Nur mal ein Beispiel:
Ich lese gerade eine Biographie von Oliver Cromwell, geschrieben von einem DDR-Historiker aus dem Jahr 1984. Da merkt man sehr schnell, wie unbeholfen der Mann versucht, die besonderen historischen Gegebenheiten im England des 17. Jahrhunderts in das Korsett des historischen Materialismus zu zwängen. Beinahe auf jeder Seite wird Marx oder Engels zitiert, und die englische Revolution wird auf diffuse Formen des Klassenkampfs reduziert.

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Findest du nicht auch, das da ein kleiner Klärungsbedarf besteht?
Wie hiess denn der DDR Historiker? Das würde mich unheimlich interessieren, was dir da Magenschmerzen verursacht.

Warst Du mal in Stralsund im Fischereimuseum? Da stehen immer noch Schilder, wie "Sklavenhaltergesellschaft" an den Ausstellungsstücken. Ich habe mich krumm gelacht, dass man selbst die Technikgeschichte in den Klasenkampf miteinbezog ...

Pope schrieb:

Warst Du mal in Stralsund im Fischereimuseum? Da stehen immer noch Schilder, wie "Sklavenhaltergesellschaft" an den Ausstellungsstücken. Ich habe mich krumm gelacht, dass man selbst die Technikgeschichte in den Klasenkampf miteinbezog ...

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Ich kenne Stralsund und Fische und die Ostsee auch. Nur hast du meine Frage noch nicht beantwortet.

florian17160 schrieb:

Findest du nicht auch, das da ein kleiner Klärungsbedarf besteht?
Wie hiess denn der DDR Historiker? Das würde mich unheimlich interessieren, was dir da Magenschmerzen verursacht.

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Ha, Flo!

Das Buch habe ich auch vor kurzem gelesen. Das ist so eins mit einem weißen Bucheinband,oder?
Dort waren natürlich viele Dinge so beschrieben, streng nach HISTOMAT-Art.
Aber beim Lesen wird auch die ganze Problematik des historischen Materialismus deutlich, im wesentlichen 4 Hauptpunkte:

1. Der HISTOMAT geht fast ausschließlich von wirtschaftlichen Parametern zur Erklärung der Geschichte aus, also ist zu einseitig.
2. Er vernachlässigt die Wechselwirkung zwischen Ursache und Folge. Ein konkretes Beispiel: Die Entwicklung der katholischen nach der Reformation war verändert gegenüber vorher. Allerdings veränderte sich auch die Reformation nach dem Trientiner Konzil. Das Wirken von Religion, die ein Teil der Kultur ist und damit von der Wirtschaft abhängig ist, bezieht sich auch auf die Wirtschaft und verändert sie, das Verhalten von Wirtschaftsunternehmen (ich sage nur Calvinismus).
3. Ereignisse in der Zukunft werden als unausweichlich kommend dargestellt. Es wird nicht von Eintrittswahrscheinlichkeiten gesprochen. Man legt sich also auf den "Endsieg" des Proletariats fest.
und 4. Der HISTOMAT vernachlässigt seine Entstehungszeit und deren Verhältniss aus denen er geboren worde. Eine Geschichtserklärungswissenschaft muss an die Zeit anpassungsfähig sein, indem sie größtmögliche Objektivität erreicht, was u.a. auch mit einer selbstkritischen Wertung zu machen ist!

Aus meiner Sicht gibt es sehr wohl einen Fortschritt in der Geschichte. Ich definiere ihn durch die Art und Weise, wie mit einer bestimmten Thematik gesellschaftlich umgegangen wird. Eine große Rolle spielt nach meiner Beobachtung hierbei auch die Jugend.
Ohne die Jugendbewegungen in den 70iger jahren wären wir heute nicht so sensibel für die Umweltthematik. Ohne die 68iger wären wir wahrscheinlich weniger sensibilisiert für Kriege außerhalb unserer Landesgrenzen (Vietnam-Irak)
Auch die Lehren, die wir aus der NS-Zeit gezogen haben, bestimmen unsere momentane Geschichte mit (Umgang mit Stammzellenforschen, Embryonenforschung)
Also geschichtlicher Fortschritt auch als Lernprozess aus und an der Geschichte.

Ich denke auch, es gibt eine Logik der Geschichte! Es gibt schon einige gute Ansätze, die an die Idee der Psychohistorik anknüpfen, die erstmals von Isaac Asimov formuliert worden sind. Dazu könnte man schon einen eigenen Thread aufmachen. Ich finde die menschliche Gesellschaft entspricht oft unbewusst der Nachahmung der Natur, sie ist nur viel komplizierter zu beschreiben. Ein Beispiel:
Ich denke man kann die Aufenthaltsorte von Menschenballungen, genannt Städte und Großstädte mithilfe einer Analogie des Orbitalsmodell der Quantenphysik beschreiben. Natürlich sind die Parameter viel mehr und schwieriger zu handhaben. Man bräuchte eine neue Mathematik die Tensorrechnung der Relativitätstheorie bei weitem übertreffen würde und trotzdem nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten bieten kann.

Pope schrieb:

Warst Du mal in Stralsund im Fischereimuseum? Da stehen immer noch Schilder, wie "Sklavenhaltergesellschaft" an den Ausstellungsstücken. Ich habe mich krumm gelacht, dass man selbst die Technikgeschichte in den Klasenkampf miteinbezog ...

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MWn war "Sklavenhaltergesellschaft" in erster Linie ein Synonym für Antike. ICh finde es daher nicht weiter verwunderlich, wenn man den an Ausstellungsstücke schrieb (mit eienr zusätzlichen Konkretisierung natürlich).

Barbarossa schrieb:

Ein interessanter Pfad, finde ich. Ich hab aber eine ganze Weile überlegt, was ich dazu schreibe. Spontan ist mir beim Lesen dieses Pfades ein Interviev mit Altbundeskanzler Helmut Schmidt eingefallen, das schon einige Jahre her ist, das mir aber so zu denken gab, daß ich damals lange darüber nachgedacht habe und das ich deswegen auch nicht vergessen habe. Ich bin jedoch zu keinem Ergebnis gekommen, wie er das überhaupt gemeint hat. Da ging es ebenfalls genau um die Frage: "Was ist Fortschritt?" Da meinte Helmut Schmidt sinngemäß: Alles wäre Fortschritt, egal wie sich die Dinge entwickeln, selbst wenn es in Deutschland wieder eine Dikatur kommen sollte, was man nicht hofft, aber selbst das wäre Fortschritt, weil die Dinge immer weiter voranschreiten. Einen Rückschritt gibt es nicht.

Das wollte ich einfach mal einwerfen. Ist zumindest mal eine Überlegung wert, oder?

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Das Zitat von Herrn Schmidt kenne ich auch.
Auch wenn man mir wieder vorwirft, voreingenommen zu sein.
Ich höre schon sehr genau hin, wenn Helmut Schmidt mal etwas sagt. Er hat genau diese hintersinnige Art etwas zu erklären, die ich mag.

Ich hab eine ziemlich naive, mathematisierte Vorstellung von Fortschritt, die sich im Wesentlichen mit der von Schmidt deckt:
Fortschritt ist der Übergang in der Geschichte des Menschen von einem Zeitpunkt t0 zu einem Zeitpunkt t0+x. Fortschritt im Sinne von Höherentwicklung sozialer Systeme sollte sich an Parametern orientieren, v.a. an der Gesellschaftsdichte, d.h. wieviele soziale Beziehungen bestehen in einem bestimmten sozialen System. Diese "Gesellschaftsdichtefunktion" könnte man also zeitabhängig darstellen. Wenn man diese nach der Zeit ableiten würde, bekäme man das Wachstum und den Rückgang an Gesellschaftsdichte heraus. Die neue Funktion könnte man wieder nach der Zeit ableiten und wenn diese Wachstumsfunktion =0 ist, dann ist der Wendepunkt erreicht, wo eine Gesellschaft einen vorläufigen Höhepunkt in etwa erreicht hat.

(Selbst wenn es sehr naiv und abstrakt klingt und ich damit rote ohne Ende kriege, ich stehe dazu und glaube in 100 Jahren ist vielleicht eine solche Wissenschaft in vielen Leute Munde!)