Frage zu Darstellung auf Oseberg-Gobelin

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Ezio, 29. April 2010.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich denke da eher an einen Initiationsritus, wo der Kanbe zum Krieger werden soll.
    Zwar weden verzierte Helme auch für die Schlacht überliefert, aber nicht mit so hohen Aufbauten - es sei denn, der Helm umschließt den Kopf, wie bei den Turnierhelmen. Auf Helmen, die wie Kappen auf dem Kopf sitzen, wäre der Schwerpunkt zu hoch, so dass er eher balanciert werden müsste, weil er schon bei Neigung des Kopfes herunterfallen müsste. Dagegen beim eher steifen Schreiten in einer Zeremonie oder (vorsichtigem) Tanz kann man solche Aufbauten eher auf dem Kopf behalten.
     
  2. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Ich glaube die Wikinger hatten diese Hörnerhelme. Weil das heisst noch lange nicht das jeder Wikinger in der Schlacht so einen Helm aufhatte. Es ist genauso möglich das ein paar Verrückte denen der Schutz egal war sich einfach so einen Helm aufsetzten und dann kämpften. Es kann auch sein das die Helme dazu dienten den Gegner zu verunsichern. Warum hat mein Feind Hörner?

    Es ist einfach lächerlich wenn man davon ausgeht alle Wikinger hätten solche Helme getragen aber ich finde es wahrscheinlich das es ein paar gab die so einen Helm eben zum verunsichern des Feindes bekamen. Das selbe kann es auch mit den Bären - Wolfsfellen auf sich haben.
    Ich denke mal so ein Helm war nicht billig wenn der Großteil der Leute sich mit Lederkappen begnügen musste. Vielleicht war der Helm daher ein Symbol für bestimmte Leistungen - eine Art Auszeichnung.
    Wenn ich die Möglichkeit habe zwischen einer Lederkappe oder einem Hörnerhelm zu wählen dann nehm ich bestimmt den Helm. So eine Kappe bietet nicht mehr Schutz und auch nicht weniger. Der Hörnerhelm wirkt nur beeindruckender.
     
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  3. Ezio

    Ezio Neues Mitglied

    Auch wenn das sehr pragmatisch ist könnte etwas dran sein. Vll. ein Bezug auf die Berserker an dieser Stelle?
     
  4. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Bei dem einen Bild wo man den Berserker sieht und den gehörnten mit den Speeren kann ich mir auf jedenfall einen Zusammenhang vorstellen.

    Ich denke auch das die Hörnerhelmträger einen militärischen Zweck hatten. Irgendwie werden sie auf jedem Bild immer mit einer oder mehreren Waffen in der Hand dargestellt. Das kann jetzt aber auch wie fingalo sagt ein Mannbarkeitsritual sein. Die Idee finde ich wirklich gut.
    Ich bin trotzdem der Meinung sie haben auch gekämpft - wir werden das wohl nie erfahren ich glaube man muss sich da ein eigenes Bild machen.
     
  5. Ezio

    Ezio Neues Mitglied

    Nun gut, ich würde mich für die Konklusion dieses Themas über den Bericht eines erfahrenen Kriegsberichterstatters des frühen Mittelalters freuen. ;)
    Nein wie schon gesagt: Der militärische Nutzen ist meiner Meinung nach EINDEUTIG abzustreiten, aus reiner Betrachtung des Fakts, dass Hörner einen militärisch als Helm genutzten Helm zweckendfremden und unbrauchbar bzw. gefährlich machen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will gar nicht pro Hörnerhelm reden. Aber mir ist noch nicht ganz klar, warum ein Hörnerhelm als potentiell gefährlich für seinen Träger angesehen wird. Im Prinzip fangen doch "Aufbauten" auf einem Helm Schwerthiebe ab und verhindern somit doch direkte Verletzungen trotz Helm. Oder nicht?
     
  7. Darius Meder

    Darius Meder Neues Mitglied


    Aufbauten die fest mit dem Helm verbunden sind, erhöhen das Risiko das der Träger verletzt wird.
    Montierte Hörner ergeben einen super Kraftverstärker wenn jemand z.B.
    von hinten angreift und jemanden mit einem harten Ruck das Genick brechen möchte (Kinnriemen natürlich geschloßen, macht man aber eh wenn man auf dem Schlachtfeld ist). Oder wirken als Kraftverstärker, wenn man mit einem Schwert dagegen schlägt. An einem
    runden Helm ist es sehr schwer einen Wirkungstreffer anzubringen. Haben
    wir schon in einem Menschenversuch ausbrobiert ;) .

    Im Schildwall stehen alle sehr dicht gerängt aneinander und es ist wenig
    Platz. Mit Hörnern am Helm würde man höchstens seine Verbündeten
    verletzten. Schon man erlebt wenn 2 Schildwallformationen aufeinander
    rumsen ? Man wird kräftig durchgeschüttelt und man ist froh, wenn keiner
    so was am Helm hatt und dem andern ein Auge aussticht oder sonst wo
    trifft.

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2010
    1 Person gefällt das.
  8. Ezio

    Ezio Neues Mitglied

    Grundprinzip des Helms:
    Der Hieb (egal welcher Waffe) gleitet an der Konischen bzw. nach unten breiter werdenden Form des Helms ab und wird so abgeschwächt bzw. auf Schulterschützer und ähnliche Schutzkleidung abgelenkt.
    Man stelle sich Hörner vor. Der Schlag wird aufgefangen, die Hörner werden nach hinten bzw. zu Seite geschlagen
    => unweigerlicher Exitus durch Genickbruch ;)

    Klarer?
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es ist eine weit verbreitete Ansicht, dass es keine archäologischen Funde dubiose Wikinger-Kopf-Bedeckungen gibt.
    Tatsächlich wurden im Hafen von Haithabu zwei Tiermasken gefunden. Hierbei handelt es sich um die gegerbten Gesichter eines Schafes und Rindes. Sicher die Hörner, aber zumindest die Rätselhaften Ohren der Schwerttänzer auf dem Thorslunda- und dem Sutton-Hoo-Pressblech könnten so leicht erklärt werden.
    Also Schafsgesichter statt Hörnerhelme
    Hierzu ein schöner Artikel von www.vikinganswerlady.com.
    Interessant ist auch der dort benannte byzantinische Bericht über einen "gotischen" Tanz der Warägergarde unter Verwendung von Tiermasken. AUf jeden Fall ist diese Quelle nicht so stark anachronistisch, wie die populärere Verbindung des Motives mit dem Bericht des Tacitus über den Schwerttanz der germanischen Jugend im Kapitel 24 seiner Germania.

    In eine andere Richtung weist jedoch das Pressblech Nr. 7 von Valsgarde. Hier handelt es sich bei dem Mann mit Hörner- oder Adlerkopf-Helm eindeutig um einen überirdischen Sieghelfer. Ein Reiter wirft einen Speer, der von dem Sieghelfer weiter hinten gelenkt wird. Der wohl irdische Reiter trägt einen mit einer Eberfigur verzierten Helm. Zwei solche Helme mit Eberzier (auch noch aus der Vendel-Zeit) wurden tatsächlich in England gefunden.
     
  10. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich würde hier doch stark zwischen Helmen aus dem Fundgut und mythischen Darstellungen unterscheiden.
    Die Helme Sutton Hoo etc gehen stark auf spätantike Typen zurück, welche dann im Norden vererbt, nachgeahmt oder nur verziert wurden.
    Es sollte somit nicht zu stark nur an Helme gedacht werden, die Tiermasken, welche Maglor erwähnt weisen eher in Richtung weicherer Kopfbedeckungen, wie Masken, Kappen etc.
    Zumal wir sicherlich nicht von Helmen als Standartausrüstung eines Kriegers ausgehen können.
    Um mal reine Namedropping zu betreiben, Karl Hauck http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Hauck
    Hat doch sicherlich etwas dazu geschriben?!?
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da es kein Funde von Wikinger-Helmen mit Hörner gibt, kann man ja wohl behaupten, dass es keine gegeben hat, obwohl die Darstellungen zum Teil wie Helme und nicht wie Tiermasken aussehen.

    Die o.g. Behauptung, ein Helm mit Hörnern sei generell unsinnig und gefährlich ist jedoch nicht haltbar. Ein Helm hatte neben der reinen Schutzfunktion auch immer eine representative Rolle und auch ein Einschüchterungsfaktor. Helme mit hohen Aufbauten werden schon in der Illias beschrieben ("mit dem fürchteinflössenden Helmbusch") und sind aus allen anderen Zeiten und Kulturen überliefert, bis hin zu den Adlern auf den Kuirassierhelmen der Garde du Corps. Die Wikinger dürften eigentlich eine der wenigen, wenn nicht die einzige vormoderne Kultur mit Helmen ohne Aufbauten sein.
     

    Anhänge:

  12. Darius Meder

    Darius Meder Neues Mitglied

    @ Bdaian

    Die Helme sind sehr schön die du hier reingesetzt hast, wo hast du die Bilder herbekommen ?

    In den Helmen die du zeigst, sehe ich Helme die eher von reicheren Leuten,
    allso Adligen oder Kommandeuren die aus der 2 Reihe kommandieren, getragen wurden. Der einfache Soldat hatt sich z.B. den Helm mit dem
    Vogel darauf damals sicher nicht leisten können.
    Die Helme könnten vielleicht die Vorläufer der Schildwappen der Ritter sein
    oder anzeigen wo der "Chef" ist.
    Auf jedenfall hatt er eine representative Rolle, da geb ich dir voll und ganz
    recht.


    Gruß
     
  13. Ezio

    Ezio Neues Mitglied

    Naja, absence of evidence is no evidence for absence.

    Und ich glaube schon zu wissen dass hohe Aufbauten im Schlachtgetümmel eher hinderlich als sinnvoll wären; egal wie furchteinflößend. Und wie von meinem Vorredner schon umrißen, stark verzierte Helme gehören auf die Häupter der Kommandanten, Offiziere etc. Und die spielen so weit ich weiß und mich in der logisch-traditionellen Schlachtführung und -aufstellung auskenne nicht die Rowdies aus der ersten Reihe... Ich denke warum das so ist kann man sich irgendwie denken. Diese Leute konnten sich wie schon gesagt
    1) so was leisten
    2) konnten dank Gefahrenreduktion durch Positionierung in den hinteren Reihen solche Dinger tragen
    3) und haben sich dadurch repräsentativ vom normalen Einheitssoldaten absetzen.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im Netz zusammengeräubert.

    Bei den beiden Keltischen Exemplaren, der mit den Hörnern und der mit dem Adler, gebe ich euch recht, das sind eindeutig Helme von Häuptlingen oder sonstigen herausragenden Personen.

    Bei den Griechen, den Samniten, den Römern aus der republikanischen Zeit, hatte jedoch jeder Hoplit, Hastati oder Princeps einen Helm mit einem unpraktischen und schweren Kamm oder Helmbusch, bei dem Samniten, Etruskern und den alten Römern oft auch noch seitliche Federn und Hörner. Bei den japanischen Kabutos sind sehr häufig verschiedene Arten von Hörnern. Einige waren wohl auch von Führern, andere von ganz gewöhnlichen Samurais.

    Stellt euch vor in 2.000 Jahr findet man eine Grenadiermütze aus Bärenfell und kennt keine Darstellungen mehr dazu. Was würde man darüber denken? Wer stülpt sich einen ausgehöhlten Bären auf den Kopf? So etwas ist absolut unpraktisch und unbequem. So etwas hat bestimmt nur ein Priester oder ein eitler Häuptling getragen.

    Trotzdem wird es seit 200 Jahren getragen und davon fast 100 Jahre lang auf dem Schlachtfeld.
     

    Anhänge:

  15. Darius Meder

    Darius Meder Neues Mitglied

    @ Bdaian

    Es kommt aber auch auf die Kampfweise der Kämpfer an. Im Schildwall mit
    Hörner oder ausladen Aufbauten ist in meinen Augen mehr wie schlecht und
    der Platz ist nicht vorhanden. Spätestens wenn man den Wall um eine
    Schildreihe erhöht stört ein starrer Aufbau.

    Die Samurai hatten einen andern Kampfstil wie die Kämpfer im Schildwall.
    Ein Samurai könnte deswegen einen Aufbau tragen. Die Aufbauten auf
    den Samuraihelmen sehn für mich so aus (Nicht der Helm mit den Minihörnern)
    als wären sie nicht ganz versteift und nach hinten geneigt um
    Treffer abgleiten zu lassen. Allerdings kenne ich mit dieser Art von Helmen
    nicht aus.

    Generell muß ich aus eingener Erfahrung sagen (stand schon öfters im
    Schildwall) das Helmaufbauten für den Schildwall nicht geeignet sind.
    Ich beziehe mich jetzt auf mittelalterliche Fußkämpfer.

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2010
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hopliten und Hastati kämpften nicht in einem Schildwall? Oder ist eine Phallanx kein Schildwall? Die hatten auch wesentlich mehr Reihen als jede mittelalterliche nordische Formation.

    Selbstverständlich waren solche Aufbauten unpraktisch. Aber trotzdem wurden sie getragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2010
  17. Darius Meder

    Darius Meder Neues Mitglied

    @ Bdaian

    Bei den Hopliten kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich mich zuwenig
    auskenne.
    Der Federbusch auf einem Hoplitenhelm wird aber sicher nicht steif gewesen
    sein. Eine Vermutung meinerseits.

    Bei den Hastati wird der Federbusch ebenfalls nicht steif gewesen sein.
    Die Hastati vertärkten den Schildwall der Principes sozusagen aus
    der 2. Reihe wurden allso vom Schildwall der 1. Reihe geschützt.
    Sollte ich falschliegen, bitte verbessern.

    Schau dir doch mal die Schildkröte der römischen Legionäre an.
    Da wären Helmaufbauten mit den großen Schilden doch hinderlich oder ?

    Zur Phallanx ist mir nur eine Doku in Erinnerung, in der gezeigt wurde, das
    Alexander die Speere verlängert hatte und die Schilde verkleinert.
    Sollte die Doku die richtige größe der Schilde gezeigt haben, ist das
    grad mal ein Schutz für den Oberkörper gewesen. Für meinen Geschmack
    ein ziemlich dürftiger Schutz. Mit diesen kleinen Schilden glaub ich, läßt sich
    kein großartiger Schildwall aufbauen.

    Es kommt meiner Meinung nach immer auf die Kampfweise der eigenen
    Truppen und des Feindes an. Und danach muß/kann ich meine
    Schutzausstattung gestalten und Verzierungen einbringen.

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2010
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der Helmbusch war flexibel, der Kamm auf dem er montiert war jedoch steif und bei einigen sehr hoch.

    Zur Republikanischen Zeit hatten alle Helme relativ hohe Aufbauten, Ob Princeps, Hastati oder Triarii. Später (Kaiserzeit) war dieses nur noch bei den Zenturios und den Prätorianern der Fall.

    Die Testudo war zudem keine Formation die man üblicherweise in der Feldschlacht einnahm, sondern beim Angriff auf Festungen.

    Die Makedonische Phallanx steht am Ende eines langen Zeitraums in der diese Formation verwendet wurde. Die Klassischen Hopliten hatten wesentlich größere Schilder, relativ kleine Lanzen und bildeten einen dichten Schildwall bei dem jeder Hoplit sich hintern dem Schildrand seines Nachbarns schob.


    Nochmals, ich diskutiere nicht, dass so etwas verdammt unpraktisch gewesen ist. Trotzdem wurde es benutzt. Genau wie später die absolut unbequeme Bärenfellmütze, oder die idiotischen blauen Mäntel und roten Hosen der Franzosen 1914 oder die Tombakhelme mit Adler drauf der Preussischen Kuirassiere.

    Representation und Einschüchterungspotential waren im Krieg immer mindestens genau so wichtig wie praktische Überlegungen. Man kann das nicht aus einer rein rationalistischen, pragmathischen und designorientierten modernen Sichtweise bewerten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2010
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gibt noch viele Beispiele für unlogische aber zu seiner Zeit übliche Verhalten und "Moden". Das viele Kelten nackt und mit blau bemalten Leibern kämpften, ist "waffentechnisch" nicht nachvollziehbar. Die jungs riskierten ihre "Familienjuwelen" um den Gegner ihren Mut zu zeigen.

    Iberische Truppen die für Karthago (oder später teilweise für die Römer) kämpften, haben ihren erbeuteten italischen Helme die Wangenschützer abgeschnitten. Warum? Vermutlich damit man im Kampf ihre Gesichter sehen konnte und ihr Ruhm nicht geschmälert wurde. Unpraktisch und gefährlich aber archäologisch nachgewiesen. Fast alle italischen Helme die in Spanien in iberischen Fundorten gefunden wurden, hatten keine Wangenstücke mehr. Viele hatten aber noch die hohen Helmbüschel und einer der in Numantia gefunden wurde, sogar zwei hohe Hörner.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2010
  20. Darius Meder

    Darius Meder Neues Mitglied

    @ Bdaian
    warst du bei der Armee ?

    Gruß
     

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