Frage zu Darstellung auf Oseberg-Gobelin

Nein. Und ich glaube die bilden schon etwas länger keine Schildwälle mehr. Die kann man dazu nicht fragen. Eher die geschlossenen Einheiten der Polizei.

Um die Diskussion wieder in die Richtige Richtung, hinweg von der modernen Kriegsführung bzw. taktischen Sicherheitskräften wieder hin zu historischen Fakten und Tatsachen zu lenken:

Bdaian hat recht, es gibt zahlreiche Beispiele für solche (dummen) Gebräuche. Siehe die sinnlosen Schlachten im 17./18. JH. in denen Zwei lange Reihen von Leuten einfach dagestanden sind und mit schlechten Musketen aufeinandergeschossen, stehengeblieben, nachgeladen und wieder geschossen haben... Auch sinnlos.

Ezio schrieb:

Bdaian hat recht, es gibt zahlreiche Beispiele für solche (dummen) Gebräuche. Siehe die sinnlosen Schlachten im 17./18. JH. in denen Zwei lange Reihen von Leuten einfach dagestanden sind und mit schlechten Musketen aufeinandergeschossen, stehengeblieben, nachgeladen und wieder geschossen haben... Auch sinnlos.

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Da werden Dir die Leute, welche sich mit der Epoche beschäftigen was anderes erzählen. :scheinheilig:

Was denn? Es gäbe weitaus taktisch klügere Kampf- und Schlachtstile die aber damals kein Feldherr/Offizie/whatever praktiziert hätte weil es eben unüblich gewesen wäre.

nun, der ominöse, oft zitierte Schildwall war bei den Wikingerüberfällen ja nun nicht die Regel. die Taktik "Auf sie mit Gebrüll" dürfte eher die Regel gewesen sein.
Bei echter Gegenwehr haben die gemacht, das sie weg kamen. Es ging schließlich ums Beute machen und nicht um "Ehre, Freiheit, Vaterland".
Und bei dem Geschäft kommts drauf an, so schrecklich wie möglich auszusehen.
Aber nach der Fundlage scheint so ein Hörnerhelm nicht üblich gewesen zu sein

@ Bdaian

Mir ist auch klar das man in der heutigen Zeit bei der Armee keine Schild-
wälle mehr benutzt. Mir ging es um die Begriffe: Befehl, Gehorsam und
Kleiderordnung. Das kann jemand der nicht bei der Armee war nicht oder
nur schwer nachvollziehen.


Gruß

Darius Meder schrieb:

@ Bdaian

Mir ist auch klar das man in der heutigen Zeit bei der Armee keine Schild-
wälle mehr benutzt. Mir ging es um die Begriffe: Befehl, Gehorsam und
Kleiderordnung. Das kann jemand der nicht bei der Armee war nicht oder
nur schwer nachvollziehen.


Gruß

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Befehl, Gehorsam und vor allem "Kleiderordnung" sind Begriffe mit denen besonders räuberische Wikingerhorden nichts anzufangen gewusst hätten.

Kleiderordnung gabs bei den Wikis nicht, aber bei römerischen Soldaten auf
jedenfall. Vielleicht ein mindestmaß an Bewaffnung bei den Wikis.

Befehl und Gehorsam gabs auch bei den Wikis. Einer hatte das sagen und wenns
nur der Kapitän/Rudergänger des Drachenschiffs war. Konnte ja nicht jeder rudern
wie er grad Lust oder Laune hatte.

Darius Meder schrieb:

Kleiderordnung gabs bei den Wikis nicht, aber bei römerischen Soldaten auf
jedenfall. Vielleicht ein mindestmaß an Bewaffnung bei den Wikis.

Befehl und Gehorsam gabs auch bei den Wikis. Einer hatte das sagen und wenns
nur der Kapitän/Rudergänger des Drachenschiffs war. Konnte ja nicht jeder rudern
wie er grad Lust oder Laune hatte.

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Es wäre interessant zu wissen, wo du mit deiner Aussage hin willst. Es wird langsam sehr Off-Topic.

Ich hatte andere Völker aufgeführt, um zu beweisen, dass die generelle Behauptung, Helme mit Hörnern sind nicht nutzbar, nicht zutrifft. Die Menge an Beispielen aus allen möglichen Zeiten, Kulturen und Kampfesweisen, gibt mir Recht.

Unter den Aufgeführten gab es welche mit Uniformierung, andere mit einer losen "Kleidungsordnung" (Vor den Reformen des Marius gab es noch keine Uniformen im römischen Heer) und andere bei denen jeder sich aufsetzte, was er bekommen konnte. Un wenn unter der Beute ein schöner glänzender Helm mit hohen spektakulären Hörnern dabei war, dann hat man ihn getragen, egal wie unpraktisch das war. Eitelkeit ist eine Urmenschliche Eigenschaft. Und auch in Zeiten von Uniformzwang haben Befehlshaber diese gepflegt um die Moral zu erhöhen, so die oben als Musterbeispiel zitierte Bärenfellmütze unter Napoleon, der seine Soldaten ausschmückte wie Kokotten auf dem Boulevard.

Was deine Aussage betrifft, dass "Befehl, Gehorsam und Kleiderordnung" von jemanden der nicht beim Militär war nur schwer oder gar nicht nachvollzogen werden können, führst du gleich den Gegenbeweis mit dem Ruderern auf. Es gibt sehr viele Bereiche im Leben, vom Sport (z.B. Ruderverein), Ausbildung bis hin zum Berufsleben, in denen Hierarchie und Disziplin wichtig sind. (Man muss nur einen Vor-68.er Vater gehabt haben um zu wissen was Befehl und "Gehorsam" bedeuten). Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie viele Militärs denken, sie alleine würden wissen was diese Konzepte beinhalten. Und das ist nicht nur in Deutschland so.

Ein besonderer Witz des Themas liegt darin, dass ein großer Teil der Pressblechen mit "Hörnerhelmen" selbst von Hörnern stammt.
Im Anhang zwei Blechpresse von einem Helm aus Valsgarde. Darauf finden sich gleich 3 bis 5 unterschiedliche Helmformen.
Mit den roten Pfeifen will ich die offensichtlich übertrieben dargestellten Helmformen mit den tatsächlichen Helmen der Vorwikingerzeit in Verbindung setzen.

Auf der linken Seite ist der angelsächsische Benty-Grange-Helm abgebildet. Auf der Spitze diesen Helmes befindet sich ein winziger Eber aus Metall. Auf dem Pressblech von Valsgarde hingegen thront ein gewaltige Eber.

Der Helm ist der Mitte ist der Valsgardehelm, von dem beide Pressbleche stammen. Der Kamm des Helmes endet mit einem Vogelgesicht. Bei dem Reiter auf dem Pressblech ist der Adler stark vergrößert, ja übertrieben dargestellt.

Sprich die Helme auf den Pressblechen sind solche Helme wie sie auch gefunden wurden, nur eben stilisiert dargestellt, die Eber- und Adlerzier hervorgehoben. Auffällig ist, dass die Prunkhelme von Reitern getragen werden, die Schildwalldebatte ist daher unnötig. Der Fußsoldat hingegen, der die Zügel des Reiters mit Adler führt, trägt offenbar einen unverzierten Helm.

Nun zu den "Hörnern": Geführt werden sie offenbar von göttlichen Sieghelfer. Sie lenken die Speere, die eigentlich von den Reitern geführt werden. Natürlich könnte man jetzt vorschnell jeden Zusammenhang mit den irdischen Helmen leugnen, da es sich ja um übernatürliche Wesen handelt, aber dass Motiv taucht auch auf Helmen auf. (Diese beiden Hörnerhelm-Träger tauchen nicht in Schwert-Tänzer-Pose auf.)
Ich meine das Motiv des Bogens mit Vogelköpfen an den Enden. Auf vendel-zeitlichen Helmen taucht es meist oberhalb der Augen auf, so auch beim Valsgarde-Helm. Auffälliger it allerdings bei diesem Helm aus Uppsala.

@ Bdaian

ich werd zu dem Thema nix mehr sagen.