Frage zu Ritual zwischen Kaiser und Papst

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Barbarossa, 22. April 2007.

  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo, heute habe ich auch mal wieder eine Frage.

    Und zwar habe ich heute in P.M. u.a. folgendes über die Begegnung meines Namensvorbildes Kaiser Barbarossa :D und dem Papst im Jahre 1177 gelesen:

    Meine Frage dazu:

    Von wann bis wann gab es dieses Ritual?
    Weiß jemand was darüber?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2007
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Wenn ich mich recht entsinne war Karl "der Große" der erste König/Kaiser der den Steigbügel hielt. Allerdings weiß ich nicht mehr zu welchem Anlass. Entweder war er bei Stephan II. als dieser 754 über die Alpen ins Frankenreich kam um Pippin III. zu treffen und um Karl und dessen Bruder Karlmann zu krönen. Oder es war bei Leo III. während Karls Einzug in Rom kurz vor der Kaiserkrönung 800.
     
  3. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Nähere Informationen zum Thema findet man in den entsprechenden Nachschlagewerken (z.B. Lexikon des Mittelalters) unter dem Stichwort Stratordienst.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Mal ne kurze Frage zwischendurch:
    haben sich eigentlich auch irgendwann einmal der Papst und der oströmische/byzantinische Kaiser persönlich getroffen?
     
  5. Nestorian

    Nestorian Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2007
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Für alle, die den Kontext zum Stratordienst nicht im LexMA nachlesen können, einige Anmerkungen und Links...

    Bereits um 754 forderte Papst Stephan II. diesen Dienst von Pippin, dem König der Franken.
    Sanktioniert wurde diese Praxis jedoch erst, nachdem Kaiser Lothar III. diese Geste gegenüber Papst Innozenz II. vollführte (1133).
    Vgl. dazu auch http://www.histosem.uni-kiel.de/legitimation/glossar/marschalldienst.html

    Noch die Salier verwehrten sich bspw. immer wieder dagegen, dem Papst den Stratordienst zu leisten , z.B. Kaiser Heinrich V. - vgl. dazu bspw. http://www.genealogie-mittelalter.d...h_5_deutscher_koenig_1125_salier/frommer.html
    (Abschnitt Der Weg Heinrichs V. zum Kaisertum)

    Im Jahre 1155 verweigerte dies Friedrich I. Barbarossa gegenüber Papst Hadrian IV. zunächst und leistete den Stratordienst erst nach Zugeständnissen von Seiten des Papstes (http://www.histosem.uni-kiel.de/legitimation/quellentext/1155stratordienst.html); 1177 jedoch mußte sich Friedrich I. Barbarossa dann Papst Alexander III. bezüglich dieses Dienstes unterwerfen: http://freenet-homepage.de/heckmann.werder/Kaisertum.htm#Otto_von_Freising

    Ausblick auf spätere Zeiten...
    Im 13. Jh. war der Stratordienst längst etabliert - in der Zweischwerterlehre im Sachsenspiegel des Eike von Repgow um 1230 sowohl schriftlich (http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0012625/platt/eike.html) wie auch bildlich (http://www.mittelalter.uni-tuebingen.de/?q=personen/schmitz/vl9899/bild-5.htm) dokumentiert...

    Anm. 1: In der Konstantinischen Schenkung wurde der Stratordienst sogar bis in die Zeit Kaiser Konstantin d. Gr. zurückverlegt - vgl. dazu auch http://www.br-online.de/alpha/campus/vor0703/20070328.shtml
    (Abschnitt Die "donatio", die Schenkung an den Papst)
    Anm. 2: Sogar ein Fresko in der Basilika Santi Quattro Coronati in Rom wurde dementsprechend hergestellt (mW zur Zeit der Salier) - s. dazu auch http://www.uni-tuebingen.de/mittelalter/personen/schmitz/vl9899/grafik/bild-3.jpg
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Mußten eigentlich auch andere Herrscher diese Dienste erbringen? Die Byzantiner z. B.? Das wäre in dem Zusammenhang auch noch Interessant...
    :grübel:
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    Brünhild von Isenstein will nur den Mann heiraten, der erwiesenermaßen der stärkste und mächtigste ist. Als Siegfried von Xanten seinem Freund Gunther von Worms hilft, um Brünhild zu werben, müssen die beiden Helden Brünhild deshalb suggerieren, daß Gunther der Herr Siegfrieds ist und Siegfried Gunthers Vasall.

    Um diesen Eindruck zu erzeugen, greifen beide zu einem bemerkenswerten Trick: Sie vereinbaren, daß Siegfried vor Brünhilds Augen Gunthers Steigbügel halten solle. Das ist der berühmte Stratordienst:


    Ir wâren niewan viere, die kômen in daz lanz.
    Sîfrit der küene ein ros zôch ûf den sant;
    daz sâhen durch die venster diu waetlîchen wîp.
    Des dûhte sich getiuret des künec Guntheres lîp.

    Er habte im dâ bî zoume daz zierlîche marc,
    gúot únde schoene, vil michel unde starc,
    unz daz der künec Gunther in den satel gesaz.
    Alsô diente im Sîfrit, des er doch sît vil gar vergaz.

    http://www.diss.sense.uni-konstanz.de/gestik/philipowski-sil-1a.htm
     
  9. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Ja, wenn auch nicht aus freien Stücken. Der erste Papst, der an den byzantinischen Kaiserhof kam, war Johannes I. im Frühjahr 526 n. Chr. als Gesandter des Ostgotenkönigs Theoderich. Dieser hatte ihn zu Justinus geschickt, um die Einstellung der Verfolgung der Arianer im Oströmischen Reich zu verlangen. In Byzanz empfing man den Papst mit Ehren: am 15. Meilenstein holte die Stadtbevölkerung Johannes I. mit Lichtern und Kreuzen ab und geleitete ihn in einer Prozession in die Stadt. Kaiser Justinus erwies ihm die Ehre der Proskynese in der Form, in der sich sonst Kaiser und Patriach die Ehre erwiesen (Kuss und Verbeugung). Dass die Gesandtschaft nicht den gewünschten Erfolg erzielte, ist eine andere Sache.
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied



    Hm, also kein Marschalldienst / Stratordienst.
    Das hätte mich auch noch intressiert, ob es das jemals zwischen Papst und byz. Kaiser gegeben hat.
    :fs:
     
  11. Mercy

    Mercy unvergessen

    Von sicherer Position aus schenkt man auch mal was:

    Aus Dankbarkeit schenkt Konstantin dem Papst Rechte und Besitz und setzt ihn an die Spitze der Patriarchate Antiochien, Alexandrien, Konstantinopel und Jerusalem. Er überträgt ihm dazu die kaiserlichen Insignien, das Phrygium, also die Kaisermütze und den Kaisermantel. Konstantin überlässt Silvester den Lateranspalast und leistet den Stratordienst. Unter dem Stratordienst verstand man den rituellen Dienst als Stallknecht. In der mittelalterlichen Darstellung der Silvesterlegende aus dem Jahre 1246 in der sogenannten Silvesterkapelle, in der Kirche Quattro Coronati in Rom führt Konstantin das Pferd Papst Silvesters. Um das päpstliche Ansehen zu schützen verlegt Konstantin seine Residenz aus Rom in die östliche Hauptstadt des Reiches, nach Byzanz.

    Die daraus folgenden künftigen Probleme ahnte man nicht.

    http://www.br-online.de/alpha/campus/vor0703/20070328.shtml
     
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Merkwürdig:

    Dieser Satz verwirrt mich etwas, weil ich mal gelesen habe, daß die "Pippinische Schenkung" auf der "Konstantinischen Schenkung", einer Fälschung, basieren würde.
    Darum bin ich immer davon ausgegangen, daß diese beiden Dokumente um das Jahr 754 entstanden sein müßten.
    Oder ist die Info schon veraltet?
    :grübel:
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dazu hatten wir hier auch schon einmal eine interessante Diskussion: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1512
     
  14. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Ich nehme mal an, der oben angegebene Grund der Residenz-Verlegung gehört zur Legende, wie sie in dem Link steht. Zumindest verstehe ich es von der Warte aus so, denn der Umzug von Rom nach Byzanz hatte in Wahrheit wahrhaftig andere Gründe.
     
  15. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    Stimmt, die Tage Roms als Hauptstadt scheinen einfach gezählt gewesen zu sein. Ich zitiere mal ein paar Sätze aus meinem Buch über Byzanz:
    :fs:
     
  16. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Die verkehrstechnischen und geographischen Gründe, verbunden mit dem Argument, hauptsächlich den östlichen Feinden näher zu sein, kenne ich auch.

    Es gibt noch die überirdischen Mächte, die Konstantin die Gründung befohlen haben sollen und - realistischer zu sehen, die Gründung der Stadt als "Siegesdenkmal" über Licinius und Grundstein seines persönlichen Triumphes als Alleinherrscher nach langer Zeit. Eine Tradition, eine Stadt am Ort des Sieges zu gründen. Wobei die Neugründung nach uralten Riten vorbereitet wurde. Christliche Gesinnung wurde da nicht dokumentiert.
     

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